約 3,171,133 件
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名前 でっていう 種族 主人公(♂) うp主 でっていうの人 でっていうシリーズ第二作の主人公で、初代主人公でっていうの孫。 アニメ版『星のカービィ』と、刑事ドラマ『相棒』シリーズの大ファンであり、そのネタを使うことが多い。 なお、相棒のキャラに扮する際は、主人公の一人「杉下右京」に扮する。 ちなみに旅の旅費は祖父・でっていうⅠ世の遺産を使っている。 関連用語 でっていう ナナミ 手持ち サーセンw（ニドクイン） うるるん（カメックス） kwsk（マタドガス）
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きょうの猫村さん キャラクター コメント とはほしよりこの漫画。 CATVインターネットサービスのサイト「@NetHome」上で2003年7月から連載が始まった。 キャラクター ニャース：猫村 ねこ ハハコモリ：犬神家の奥様 オーベム：犬神金之助 コメント 名前 コメント すべてのコメントを見る 草案 キャラクター ハハコモリ：犬神家の奥様 オーベム：犬神金之助 リグレー：犬神たかし ザングース：犬神尾仁子 色違いハハコモリ：犬神家のおばあさん ニドクイン：村田の奥さん ユキメノコ：スケ子 -- (ユリス) 2013-05-22 18 51 49
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此処では作成者及び制作に 関わっている人達の役割を書いておきます。 編集は皆ご自由に自分や他の人を追加して下さい。 間違っているようでしたら 手直しをお願い致します。 プロフィール等も書いた方が良かったと思いますが 初心者向けの奴を使っているので 申し訳ありませんが二行で 名前と役割を書いて下さい。 もしもこれで余るようでしたら プロフィールを付けて良いです。 役割 名前 ポケポケ雑談者ジュン 役割 原面 提案 設定提供、氷四天王 名前 タイキシャトル 役割 四天王(タイプ不明、多分人数埋め) 名前 ぺいんたー 役割 総合提供(ゲーム作成と一部除く) 名前 バルムンク 役割 草ジムリーダー 設定提供 名前 ガーダイン 役割 飛行ジムリーダー 設定提供
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★第5世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 214 ヘラクロス 80 125 75 40 95 85 むしのしらせ こんじょう じしんかじょう ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■役割関係 有利 カバルドン、キノガッサ、ポリゴン2、ラッキー、スイクン、ナットレイ、ユキノオー、ズルズキン 不利 グライオン、ボーマンダ、ギャラドス、ランドロス、サンダー、カイリュー ■性格・特性・持ち物 性格 いじっぱり 特性 こんじょう 持ち物 こだわりハチマキorいのちのたまorどくどくだまorジュエルorプレート ■努力値 配分 備考 基本 H252 A252 B4orD4 ベースですなｗｗｗｗｗ ■確定技 備考 インファイト 説明不要の役割遂行技ですなｗｗｗｗｗ岩悪鋼ノーマルへ放ちますなｗｗｗｗ メガホーン 役割遂行技2ですぞｗｗｗｗｗエスパーの後出しを許さず、ノーリスクで高火力を押し付けられる、ヘラの優秀さを象徴するような技ですなｗｗｗｗｗｗ ストーンエッジ インファメガホとの相性が非常に良いですぞｗｗｗｗ ■選択技 備考 シャドークロー 呼ぶ霊に刺さりますなｗｗｗｗしかしながら高耐久ゴーストに対しては大してダメージは入りませんなｗｗｗｗｗ じしん グロスや毒に対して打つ技ですなｗｗｗドリュウズの身代わりを安定して壊すのにも使えますなｗｗｗｗｗ からげんき 一貫性は高いですが、呼びこんだ相手への負担はエッジの方が上ですぞｗｗｗグライに対して刺さるので一匹で受けループを対策したいなら有用ですなｗｗｗｗｗ ねごと 根性によって害悪系に強いヤラとの相性は抜群ですなｗｗｗ ■考察 役割は持ち辛いですが、一方で役割を持たれ辛いのがヤラクロスの強さですなｗｗｗｗｗｗ 特性は根性＞＞＞＞＞＞虫の知らせ＞自信過剰ですなｗｗｗ 根性ならラッキー、ポリ２や熱湯持ちスイクン、寝言持ちならカバやガッサにも強気に出せますなｗｗｗ しらせや過剰が発動する頃には既にどちらかのサイクルが崩壊してますぞｗｗｗ 根性捨ててまで採用する価値は無いですなｗｗｗ ヤラはノーマルを呼ばないので、正義の心を考慮するとシャドクロ＞辻斬りですなｗｗｗ ボリンリボ・ボャーレムはどっちにしろメガホ撃つので関係無いですぞｗｗｗ 持ち物候補にどくどくだまがあることからH156振りのHP実数値175のHP16n-1調整をしてスリップダメージ軽減とか考えたくなりますが 努力値HAベースから明らかにHを削り過ぎであり、HP175調整のヤラクロスではクレセのサイキネレベルでもダメージが0.8%＝1.4ほど増えるのでスリップダメージを1減らす意味がありませんなｗｗｗｗｗ 相手の火力が上がってくればこれがより顕著になりますぞｗｗｗ 本来の役割対象に役割持てなくなる恐れもありますなｗｗｗｗ 根性みだれづきでHSガッサの身代わりが乱２ですなｗｗｗ技威力が足りませんぞｗｗｗ ↑それは頑丈1Lv()用ですなｗｗｗｗｗ ↑↑こんなこと言ってたら大量の連続技とスキリン習得しましたぞｗｗｗボーフリ内に論者が混じってるんですかなｗｗｗ ★第9世代 ヘラクロス ★第8世代 ヘラクロス/第8世代 ★第7世代 ヘラクロス/第7世代 ★第6世代 ヘラクロス/第6世代 一軍ヤケモン(BW2) 二軍ヤケモン(BW2) 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - ヤケモン落第生 - タイプ別ヤケモン一覧 - 役割別ヤケモン一覧 データ 火力表 - 耐久表 - めざめるパワー - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 第5世代の考察
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【No.1】.第1回戦 ぐりんか VS ジロー 【No.2】第1回戦 atb ＶＳ ノーマルな子 【No.3】第1回戦 セセリ ＶＳ タム 【No.4】第一回戦 しれんvsガシト 【No.5】第1回戦(通信エラーにより該当ブロック消滅) スラィリー ＶＳ シヲ 【No.1】.第1回戦 ぐりんか VS ジロー ぐりんか ムクホーク カイロス (エーフィ エルレイド ゴウカザル ラグラージ) ジロー ザングース ドータクン ヤドラン (アブソル マリルリ ロトム) 1ムクホークvsザングース ムクホーク インファイト ザングース襷耐え ザングース カウンター ムクホーク乙 2ムクホーク→カイロス ザングース 電光石火 カイロス残８割 カイロス 電光石火 ザングース乙 3ザングース→ドータクン カイロス 剣の舞 ドータクン ステルスロック 4 カイロス 地震 ドータクン乙 5ドータクン→カイロス カイロス シザークロス ヤドラン乙 ぐりんかさんの勝利！ 【No.2】第1回戦 atb ＶＳ ノーマルな子 atb ストライク ヌオー ロトム （ドククラゲ ネンドール エンペルト） ノーマルな子 ケンタロス ヨルノズク ピクシー （ザングース ミミロップ リングマ） 1ケンタロスVSストライク ケンタロス ストーンエッジ ストライク乙 2ヌオー登場 ケンタロス→ヨルノズク ヌオー あくびミス 3 ヌオー→ロトム ヨルノズク さいみんじゅつヒット ロトムぐーぐー 4 ロトム→ヌオー ヨルノズク→ピクシー 5 ピクシー くさむすび ヌオー乙 6ロトム登場 ロトム ぐーぐー ピクシー だいもんじ 赤 7 ロトム ぐーぐー ピクシー 冷凍ビーム ロトム乙 ノーマルな子氏の勝利！ 【No.3】第1回戦 セセリ ＶＳ タム セセリ グレイシア リーフィア (シャワーズ サンダース ブースター エーフィ) タム ダーテング マンタイン ハガネール (バクーダ ドクロッグ デンリュウ) 1 ダーテング 猫騙し 9割 2 ダーテング → マンタイン グレイシア 冷凍ビーム +食べ残し 8割 凍りついた 3 グレイシア → リーフィア マンタイン 凍り付いて動けない 4 マンタイン → ハガネール リーフィア リーフブレード 6割 5 ハガネール 爪発動 ジャイロボール 4割 リーフィア リーフブレード 1割 6 リーフィア リーフブレード 急所 ハガネール乙 ハガネール → ダーテング 7 リーフィア → グレイシア ダーテング 猫騙し 8割 8 ダーテング → マンタイン グレイシア 冷凍ビーム 7割 9 グレイシア → リーフィア マンタイン 凍り付いて動けない 10 リーフィア リーフブレード マンタイン乙 マンタイン → ダーテング 11 リーフィア → グレイシア ダーテング 猫騙し 7割 12 ダーテング リーフストーム 2割 グレイシア 冷凍ビーム 襷耐え 13 グレイシア 氷の礫 ダーテング乙 セセリ氏の勝利！ 何とかダーテングを活躍させようとしたが、 完全に翻弄されて空回りだったぜ！ 【No.4】第一回戦 しれんvsガシト しれん アブソル、ドダイトス、（レントラー、ウインディ、サンダース、シャワーズ） ガシト ライボルト、レントラー、ランターン、（プラスル、マイナン、ロトム） 1 アブソル辻斬り きゅうしょにあたった ライボルト瀕死 まさかのスカーフでこの時点で＼(＾o＾)／ 2 レントラー登場 威嚇 アブソル交代、ドダイトス登場 レントラースパーク 効果無し 3 ドダイトスエッドハンマーレントラーの1/2 レントラー氷の牙 ヤチェの実発動 ドダイトス残り1/2 4 ドダイトスウッドハンマー レントラー残り4 オボンの実で1/4まで回復 レントラー氷の牙 ドダイトス瀕死 5 アブソル登場 電光石火 アブソル4/5 辻斬り レントラー瀕死 6 ランターン登場 アブソル辻斬り きゅうしょにあたった ランターン瀕死 しれん勝利。 【No.5】第1回戦(通信エラーにより該当ブロック消滅) スラィリー ＶＳ シヲ スラィリー ベロベルト ヤドラン ラプラス (オドシシ チルタリス エテボース) シヲ ニドクイン キングラー ビークイン (ニドキング ヤドキング ケッキング) 1 ニドキング 気合玉（急所） ベロベルト瀕死 ベロベルト→ヤドラン 2 ニドクイン→キングラー ヤドラン 冷凍ビーム キングラー残り7割 3 ヤドラン→ラプラス ヤドキング シザークロス ラプラス残り9割 4 キングラー 岩雪崩 ラプラス残り6割 ラプラス 冷凍ビーム キングラー残り4割＋氷 5 ラプラス→ヤドラン キングラー動けない 6 キングラー→ビークイン ヤドキング 波乗り ビークイン残り7割 7 ビークイン 防御指令 ヤドラン 冷凍ビーム ビークイン残り5割 8 ビークイン 回復指令 全回復 ヤドラン 冷凍ビーム ビークイン残り7割 9 ビークイン 攻撃指令 ヤドラン残り6割 ヤドラン 冷凍ビーム ビークイン残り5割 10 ビークイン 攻撃指令 ヤドラン残り3割 ヤドラン 冷凍ビーム ビークイン残り2割 11 ビークイン 攻撃指令 ヤドラン残り1ドット ヤドラン 冷凍ビーム ビークイン残り1ドット ここでまさかの通信エラー！
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とあるおっさんのVRMMO活動記 プレイヤー 妖精国 コメント 椎名ほわほわによる日本のライトノベル。イラストはヤマーダが担当している。アルファポリスより2014年1月から刊行されている。 2023年2月10日、テレビアニメ化が発表された。 プレイヤー ホルード：アース/田中大地 タイプの名前（じめんタイプ）とおっさんっぽいイメージから バシャーモorソウブレイズ：ツヴァイ 後者はプレイスタイルから ユキメノコ：ノーラ 妖精国 ニドクインorキュウコン（アローラのすがた）：フェアリークイーン 前者は青い上に女王なので コメント 名前 コメント すべてのコメントを見る
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新たなヤケモンの提案が相次いでおり、環境議論の負担になっていますなｗｗｗそれによりこのページを作成しましたぞｗｗｗ提案する場合は下記の文章をよく読んで考えてほしいですなｗｗｗ 各ポケモンの個別育成論に過去に考察された結果ありえないと判断された理由が説明されているので、まず役割論理的に問題視されている点をよく理解する以外ありえないｗｗｗ 新規ヤケモン候補の追加の提案は「具体的な役割対象」が必要ですなｗｗｗ漠然とした意見では他の論者方に認められるのも難しくなりますぞｗｗｗ ダメージ計算や火力指数、どのようなヤケモンと相性が良いか、持ち物は何がいいかなど詳細な使用感やデータも添えるのが望ましいですなｗｗｗ サンプルとなるようなレンタルチームもあると他の論者方と使用感の共有もできるため、より議論に役割を持てますなｗｗｗ 少なくとも「○○はどうですかなｗｗｗ」だけの提案は役割持てませんぞｗｗｗ ■候補から除外された・却下されたポケモン ヤケモン一覧（SV）やこのページで提案されたが却下されたポケモン、候補に載ったが除外されたポケモンの一覧ですなｗｗｗ 新規候補を提案する際には以下のポケモンを提案していないか注意ですなｗｗｗ もちろん重複していないからといってヤケクソに提案するのはありえないｗｗｗ + ... ポケモン 詳細 オーロンゲ ドラパルトに役割を持てますが、耐久不足で役割範囲が極めて狭く、役割対象にも安定しないので却下されましたなｗｗｗ ガブリアス 火力と耐久はあるものの耐性が致命的に悪いという問題は依然として変わらず、他の竜を差し置いて採用する理由が無いので却下されましたなｗｗｗ ストリンダー チョッキ前提ですなｗｗｗ役割対象がほとんどおらず、火力がテラスタル前提なのにテラスタルを切ると完全な役割放棄になるので却下されましたなｗｗｗ タルップル 草竜という独特な耐性に加え、あついしぼうによる炎に耐性がある草という点を評価されヤケモンとして提案されましたが、火力やサブ技の貧弱さやヌメルゴンとの差別化が難しいという点で却下されましたなｗｗｗ ドクロッグ 毒闘という独特な耐性とかんそうはだによる固有の耐性を評価されヤケモンとして提案されたことがありますが、耐久がピーキーすぎる上、テツノカイナに勝る点が少ないなど理由から却下されましたなｗｗｗ ハッサム 議論開始までに旧ヤケモン候補に追加し忘れられた五世代の元二軍ですなｗｗｗ鋼としては耐久耐性が微妙で、最大火力も低いですなｗｗｗ追加を提案されましたが特に有用なロジックが無かった為現状ヤケモン候補に入っていませんなｗｗｗ ブリムオン マジックミラーでステロをはじめとする補助技を反射出来る点に着目されましたが、耐久・耐性不足でステロ要員に役割持てないため却下されましたなｗｗｗ ブロロローム 火力・耐性・特性は優秀な催眠無効枠ですが、耐久が足りず役割対象不足で除外されましたなｗｗｗ
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ファンタジーライフ ライフ コメント レベルファイブから2012年12月27日に発売予定のニンテンドー3DS専用ソフト。開発はブラウニーブラウンとハ・ン・ドが担当している。 ライフ ムウマージ：魔法使い コメント 名前 コメント すべてのコメントを見る 草案 ライフ シュバルゴ：王国兵士 スピアー：狩人 エルレイド：傭兵 ウソッキー：木こり ドンファン：採掘師 アニメ無印で瑪瑙を掘っていたので ジュプトル：大工 ヤドラン：釣り人 クルマユ：裁縫師 ローブシン：鍛冶屋 ガメノデス：料理人 フーディン：錬金術師 登場人物 クルブルク ニドキング：エリック ニドリーナ：ラウラ ニドクイン：フェリア ポルトポルト キバニア：オリビア ヤミラミ：アンディ サメハダー：エイハブ ダルスモルス ダークライ：ルーザ・デイモン キリキザン：オデオン -- (ユリス) 2016-07-18 21 34 14
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★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 691 ドラミドロ 65 75 90 97 123 44 どくのトゲ どくしゅ てきおうりょく ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら ひかえめorれいせいHC/てきおうりょく＠こだわりメガネorいのちのたま りゅうせいぐん/ヘドロウェーブ/きあいだまorかみなりorハイドロポンプorシャドーボールorねごとorダストシュート ■考察 火力はありますが、現環境では独自の耐性が使いにくく、テラスタルとの相性も良くないので微妙ですなｗｗｗ SVパラドックス解禁後環境以降では、毒複合としては妖が受けにくくヤーティに発生しがちな地の一貫も更に切りにくくなるのが難点ですなｗｗｗ SV準伝説ポケモン解禁後議論にて降格となりましたぞｗｗｗ どく＋ドラゴンという希少な耐性を持つヤケモンですなｗｗｗ 高めのCに加えて一致技の補正を2倍にまで引き上げる特性てきおうりょくにより高火力を確保できますなｗｗｗ + テラスタルと適応力補正について ある程度議論を整理・修正していますなｗｗｗ 今作では一致テラスタルによりその火力を更に引き上げることができますが、元のタイプと同じどくおよびドラゴンテラスタルでは対象のタイプ技の一致補正が2倍から2.25倍になりますなｗｗｗ テラスタル前適応力一致技からわずか1.125倍という強化幅な上、複合のうちの片方は適応力補正を失うので注意ですぞｗｗｗ 不一致テラスタルではどくおよびドラゴン技に適応力補正がかからなくなる代わりに、テラスタルしたタイプの技に適応力補正が乗りますなｗｗｗ りゅうせいぐんが平凡な火力になる代わりにサブウェポンが超火力になりますぞｗｗｗ尤も、役割関係からして活かせるのは水テラスハイポンくらいでしょうなｗｗｗ まとめるとこんな感じですなｗｗｗ 毒テラス…毒2.25倍 竜1.5倍 その他1倍 竜テラス…竜2.25倍 毒1.5倍 その他1倍 水テラス…水2倍 毒 竜1.5倍 その他1倍 ちなみに、適応力一致テラスタルの場合はC115族の一致テラスタル相当、適応力不一致テラスタルの場合はC146族の不一致テラスタル相当になりますなｗｗｗ その関係で、通常時では優っていたりゅうせいぐんの火力は竜テラスヤザンドラに譲ることになりますぞｗｗｗ 藍の円盤にて新規テラスタイプのステラタイプが追加されましたが、ステラテラス中は すべての適応力補正が無効 になる仕様ですなｗｗｗ ステラのテラバーストにも適応力補正は乗りませんぞｗｗｗよって相性は最悪も最悪ですなｗｗｗ このため適応力ヤケモンに限ってはステラテラスはありえないといえますなｗｗｗ しかし一方で弱点やSの関係で縛られることも多いのでさっさとサイクルを崩壊させる以外ありえないｗｗｗ また、特殊耐久が並以上とは言ってもSの関係で上から殴られて過労しやすいので注意する以外ありえないｗｗｗ 地味に無振りカバルドンにも上を取られますぞｗｗｗ脳死で殴りかかるのはありえないｗｗｗ 攻撃面も最大火力は凄まじいですが眼鏡を持つことが多く無効化や半減で起点にされやすいタイプでもあるのでそこも気を付けるんですなｗｗｗ 総じてやや上級者向きのヤケモンと言えますなｗｗｗ上手く超火力を発揮できるよう立ち回る以外ありえないｗｗｗｗ 今作では前作ほどフェアリータイプが環境に多くはないためりゅうせいぐんの通りは一見良いですが、鋼や妖テラスタルを切るポケモンは多いため注意が必要ですぞｗｗｗ毒やサブウェポンの需要もまだまだありますなｗｗｗ ヤラミドロは上記の適応力補正問題もあり、テラスタルを切ると役割関係の変化が極端に変化しやすいため役割放棄にならないよう注意する以外ありえないｗｗｗ 忌々しいキノガッサが復活したため、寝言を選択技に戻しましたぞｗｗｗしかし最近のキノガッサはじならしを持っているケースが多いので注意ですなｗｗｗ 一応キノガッサが陽気ならマッパ＋じならしまでは確定で耐えますなｗｗｗ ↑パラドックス系が解禁されたことでアラブルタケにも刺さるようになりましたなｗｗｗ ヘドロばくだんはもちろん眼鏡ならりゅうせいぐんやきあいだまでも一撃で倒しやすくなるため、これらとねごとを採用すれば分の良い勝負が出来ますなｗｗｗ 余談ですが進化前のクズモーは水/毒タイプですなｗｗｗ そのため孵化厳選をする場合、竜テラスタルにしたいならテラピースが必須なので注意ですぞｗｗｗ ちなみにドラミドロは適応力補正のおかげで毒タイプの物理最高火力指数(ダストシュート/火力指数33360)を放てますなｗｗｗ かつては特殊も最高火力だったのですが、ヘドロウェーブの没収によりテツノドクガ(ヘドロウェーブ/火力指数30067)にその座を一旦譲りましたなｗｗｗ 藍の円盤で戻ってきましたぞｗｗｗ りゅうのはどうについて ヤラミドロの竜波はサブが微妙・竜波でも火力が高いという理由から過去にどくまもドランガルド対策として認められていましたが、現在はドランガルドがどくまも戦法不可だったりそもそもポケモンが未解禁だったりで仮想敵が存在しませんなｗｗｗ ですので役割論理的には相当にグレーな立ち位置ですなｗｗｗ + 第8世代の考察ですなｗｗｗ サブウェポン候補にりゅうのはどうがありますが、これはてきおうりょく補正がかからないサブウェポンが全般的に微妙で、それゆえサブで遂行するよりもりゅうのはどうで遂行する方が後続への負担も考慮するとマシな場合が多く、死に出しで積むという選択肢も許しにくいことからありえるのですなｗｗｗ また「異教徒対策技としては火力が高いから」という前提もある事を忘れてはなりませんぞｗｗｗ 具体的に言うとヤラミの竜波はヤャラランガのスケイルノイズを超える火力を持っていますぞｗｗｗ 間違ってもヤザンドラやヤュラルドンなどでりゅうのはどうを採用するのはありえないｗｗｗ ヤラミドロの覚えるドラゴンタイプの特殊技で最高火力技ではないのでヤロテスタント専用技ですなｗｗｗ ただし、使うなら眼鏡を強く推奨しますなｗｗｗ持ち物が珠だと耐久型相手に再生技連打された場合苦しくなりますなｗｗｗ スケイルショットとクイックターンについて DLC碧の仮面にて再習得しましたなｗｗｗ + 第8世代の考察ですなｗｗｗ スケイルショットは火力が低すぎてみがわりやタスキ対策として不十分なので採用理由がありませんなｗｗｗ 特殊の一致大火力でどんどん負担をかけていくヤラミドロと物理低火力不一致のあまりにもかみ合わないのでクイックターンもありえないですなｗｗｗ ↑我もあまり採用したい技ではありませんが、クイックターン自体はもう少し考察されても良いとは思いましたなｗｗｗ + 個人的な考察ですなｗｗｗ ヤラミドロのクイックターンはヤァイヤーのとんぼがえりに似ている部分がありますなｗｗｗ ヤァイヤーは一致技とねっさのだいち、ヤラミドロは一致技ときあいだまはほぼ確定で良いでしょうが4枠目の技が微妙ですなｗｗｗ ヤァイヤーのげんしのちからやヤラミドロのかみなり等はピンポ気味な上に火力が低く、4倍弱点突けなければ眼鏡を掛けても確2止まりですなｗｗｗ そのため微妙な役割破壊技を採用するのではなく、交代技を採用して対策枠に引くようにするのも一つの手ですなｗｗｗ また一致技によるC下降後に、リセット目的で一旦引く時にも使えますなｗｗｗ ヤラミドロのS種族値では先手取るのが難しく、不利対面で上から襷を潰しつつ後続の対策枠に引く動きは難しいですなｗｗｗ しかし後手を取りやすいため、役割対象のボルトチェンジを受けてから後続に引くという動きが出来ますなｗｗｗ ボルトチェンジを低負担で受けられる点、相手の行動を見てから後攻クイックターンで交代先を選べる点が大きなメリットですなｗｗｗ 珠冷静時でもクイックターンの火力は期待出来ませんが出て来たドリュウズには一応半分近く入りますなｗｗｗ 強いて言うならば「ヤラミドロは鈍足であり被弾が嵩むためあまりサイクルを回したくない→ヤラミドロの場合は低火力交代技は要らない」というのはあるかもしれませんなｗｗｗ + ヤケモン時代の考察ですなｗｗｗ ■役割関係 有利 ウインディ、ドヒドイデ、ウォッシュロトム、ヒートロトム、オーガポン やや有利 キョジオーン、テツノドクガ、ヘイラッシャ、ヤバソチャ、ラウドボーン 不利 地面全般、竜全般、デカヌチャン、ラッキー ■性格・特性・持ち物 性格 ひかえめorれいせい 特性 てきおうりょく 持ち物 こだわりメガネorいのちのたま ■努力値 配分 備考 基本 H252 C252 B4orD4 ベースですなｗｗｗ ロジカルヤラミドロ H244 C252 B12orD12 4n-1調整ですなｗｗｗ 珠ダメ軽減 H228 C252 B28orD28 10n-1の珠ダメ軽減調整ですなｗｗｗ B振り H4 B252 C252 主にパーモット対策ですなｗｗｗでんこうそうげき+れいとうパンツを高確率で耐えますぞｗｗｗ死ぬほどパーモットが憎いなら更にゴツメ持ちですなｗｗｗ ■テラスタイプ タイプ 備考 火力の伸びは低めですが、役割関係を維持しつつ元々強力な竜技を更に強化できますなｗｗｗ てきおうりょく補正がかかるので火力が一気に伸びますぞｗｗｗ苦手な地面や鋼を高火力で吹き飛ばしますなｗｗｗ 格闘への役割を意識するならこっちですなｗｗｗ最大火力は落ちてしまいますぞｗｗｗ火力はテラス毒ヘドウェ＞適応力喪失流星ですぞｗｗｗ ■確定技 タイプ 威力 備考 りゅうせいぐん 130(260) ドラゴンとしては最高峰の超火力ですなｗｗｗ ヘドロウェーブ 95(190) フェアリーを牽制するために必要ですなｗｗｗ鋼には無効化されるので、迂闊に撃つのは禁物ですぞｗｗｗ ■選択技(特殊) タイプ 威力 備考 きあいだま 120 一致技との相性補完が優秀なサブウェポンですなｗｗｗサーフゴー以外の鋼に等倍以上で入りますぞｗｗｗバンギラスにもぶっ刺さりますなｗｗｗちなみにハッサムやアーマーガアなどの闘等倍鋼への瞬間火力はりゅうせいぐんの方が上ですなｗｗｗ かみなり 110 水→鋼に一貫しますなｗｗｗ主にアーマーガアへの役割破壊技ですが眼鏡でも乱1ですなｗｗｗギャラドスには珠以上のりゅうせいぐんでやkですぞｗｗｗ呼ぶ地に無効化される点にも注意ですなｗｗｗ ハイドロポンプ 110 炎→鋼or地に一貫しますなｗｗｗ シャドーボール 80 サーフゴーやドータクンに刺さりますなｗｗｗただし眼鏡でも確2である上に、サーフゴーは眼鏡りゅうせいぐんでも確2を取れますなｗｗｗ りゅうのはどう 85(170) 有力なサブに欠けるため候補入りしますなｗｗｗ使うなら性質上眼鏡を強く推奨しますなｗｗｗドヒドイデなどどく半減かつりゅうせいぐんでの一撃突破が怪しい相手に撃ちやすく、後ろに引かれても負担をかけられますなｗｗｗなおドラゴンタイプ最高火力ではないのでヤロテスタント専用技となりますなｗｗｗこの技の詳しい情報に関しては下の考察の文章も読む以外ありえないｗｗｗ ねごと - ガッサに出せないこともなく他のサブウェポンも微妙なので十分候補入りしますなｗｗｗ ■選択技(物理) 採用するなら性格は「れいせい」以外ありえないｗｗｗ タイプ 威力 備考 ダストシュート 120(240) 出てくる特殊受けへの役割破壊技ですなｗｗｗ使うなられいせい以外ありえないｗｗｗH振りウルガモスを確2にしますがラッキーは確3ですぞｗｗｗまた1.2倍アイテムを持てば無振りハバタクカミも確1になりますなｗｗｗ ■その他ステータス 体重参照威力 80 物理火力指数（れいせい無振り） 22800（ダストシュート） 特殊火力指数 42380（りゅうせいぐん）30970（ヘドロウェーブ）19560（きあいだま）17930（かみなり/ハイドロポンプ） 物理耐久指数 18920（H252） 特殊耐久指数 24596（H252） ■相性のいいヤケモン ヤケモン 考察 ヤャラドス ヤラミの苦手な地を無効に出来、威嚇で物理耐久を補えますなｗｗｗ岩超竜などの一貫性があるので裏に鋼ヤケが欲しいですなｗｗｗ ヤトム(ウォッシュ) ヤャラドスの代わりにこちらもありですなｗｗｗ一貫する弱点が少なくなりますぞｗｗｗ ★第8世代 ドラミドロ/第8世代 ★第7世代 ドラミドロ/第7世代 ★第6世代 ドラミドロ/第6世代 二軍候補 チョッキヤケモン候補 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - ヤケモン落第生 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ 火力表 - 耐久表 - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 どくタイプ りゅうせいぐん ドラゴンタイプ
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アイテム考察 チョッキはトリックで盗られたら相手に余計な居座り性能を与えるだけですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-30 16 38 35 ↑それは鉢巻きも同じだと、むしろ鉢巻きのが被害がでかいとログに書いてありますがなｗｗｗ １００回読み直す以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-30 17 29 27 役割論理は火力等の相手に負担をかける力(負担力？)を持って交換戦に持ち込みダメージレースで勝つ事である為に、 ある程度耐える為の耐久力も必要なので、耐久力が上がるチョッキや輝石もアリエールのではｗｗｗ そういう意味では場合によっては、毒々・鬼火・ステロ・まきびしですら、負担力という点でアリエールのかもしれませんぞｗｗｗ どなたか計算してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-30 23 46 09 チョッキについてですが、たとえば 「適応力控えめCSボラミドロが大流行」ですとか、 「メガラティオスのCが実は180くらいあった」等の自体があった場合、チョッキ無しで対応することは困難かも知れませんなｗｗｗｗ （ただの例であってこんなことが起こるとは我も思いませんなｗｗｗｗ） そういった場合に容認されることは問題ないと思いますなｗｗｗしかしそうでなければありえないのではないですかなｗｗｗｗ 少なくとも寝言が容認されていたからという理由は厳しいものがあると思いますなｗｗｗｗｗ なぜなら、大流行したボノガッサを対策できない＝勝率を疑うｗｗｗｗ という状態からやむをえずに容認されたという過去がありますなｗｗｗ ですから、寝言容認されていたのとは訳が違いますなｗｗｗｗそれに寝言はもとより技がエッジメガホインファで基本的に足りていたヤラや、オバヒシャドボめざパで十分な負担を掛けていたヤャンなど技スペが余りがちなヤケモンくらいしか使っていませんでしたなｗｗｗｗしかし持ち物の欄については余るということはありませんなｗｗｗｗ忘れ物()と同じ負担しかかけれなくなるというのは些か厳しいですなｗｗｗ なんにせよ、やむをえずに容認した寝言と現状厳しいボケモンがボルーラであってその対策になりえないチョッキは同列に並べられないと我は主張しますなｗｗｗｗ しかしこれは何があってもありえないといっている訳では無いことをご理解いただきたいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 11 30 10 ↑×2 貴殿は役割論理に根本的に向いていませんなｗｗｗ それ以上の言葉はもはや必要ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 14 47 44 んんｗｗｗまーたムックがわいているんですかなｗｗｗ 何回同じこと繰り返せば気が済むんですかなｗｗｗ ↑ 相手にしない方がよさそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 19 35 32 ついでに言っときますが輝石はありえませんなｗｗｗ もし仮に万が一進化前でヤケモン足りえるポケモンがいたとしても最終進化の方が進化前よりヤケモン足りえるのは自明の理ですぞｗｗｗ 受けに期待するといっても他にも受けが優秀なヤケモンが居る筈なのでそのヤケモンに火力上昇アイテム持たせた方が良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 19 40 11 ↑そのほかの受け役を火力要因にできますがなｗｗｗあとチョッキの強みは多少ＰＴに無理が利くこともあるかと思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 20 35 10 チョッキ＆輝石ですが、3種の神器をもうすでに他のヤケに使用済みの場合に、 耐久力をアップさせるという点で採用するというのはどうですかなｗｗｗ 例えば、ヤャラドス＠ハチマキ+ヤルガルド＠命玉+ヤゲキッス＠メガネ+ヤチート＠メガ石+ヤドラン＠帯+ヤサイドン という場合に、ヤサイにチョッキを持たせてめざパ等での不意打ち事故を減らすのはだめですかなｗｗｗ 輝石はストライクでしたら、草格地虫が半減以下、ノ水毒超霊悪竜鋼妖が等倍ですので 役割持てそうな気がするのですが、現状では仮想敵がいないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 22 34 31 もう突っ込みは無意味なようですなｗｗｗｗｗｗ 一から勉強しなおすか、改宗する以外有り得ないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 22 57 59 過去ログ読んでない奴はスルーがいいですぞｗｗｗ過去ログ読んでこれなら我が謝罪しますぞｗｗｗやはりスルー安定ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 23 10 54 メガカイロスでさえギリギリのラインにいるのにましてタイプ一致が威力90止まりでろくなサブもない上素の火力も微妙なボトライクがどうしてヤケモンになり得るのですかなｗｗｗ格闘地面が半減以下といってもサブの岩で瞬殺されるので実際役割持てるのは草くらいでしょうなｗｗｗスルーしようと思ったのですが我慢できずにコメントしてしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-02 01 22 41 鋼技の火力がギルガより高いニダンギルなんてポケモンもいるんですがなｗｗｗ しかしいくら例を挙げても仕方ないんですなｗｗｗ肯定派は「輝石持てる奴で使えるポケモンはいない」と断言していますからなｗｗｗ 少なくとも現段階で一級線のヤケモンに進化前がいないことは事実ですし、使えるポケモンが出たらその時はその時という考え方ですからなｗｗｗ これを是とするか非とするかは個人で判断し、後のアンケートに反映させるべきでしょうなｗｗｗ ちなみに否定派の我としては例え進化前で優秀なヤケモンがいようとも輝石が進化後もBD1.5倍になろうとも火力が上がらないのでありえないと考えますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-02 11 30 59 ここまで理解できないとは恐れ入りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-02 20 19 00 我の中のどうロジックしてもチョッキは論理的にありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ しかし3種の神器を引いた他のアイテムと比較して持たせたくなってしまうのですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 堕落はこういう所から始まるのですなｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 最も我はゴツメ容認派なので既に堕落済かもしれませんがなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 11 55 38 我はガブが最近接触技使ってこないのでゴツメギャラに限っては微妙に感じますなｗｗｗ ゴツメが発動しない場合氷の牙では火力不足で耐えられる場合もありますからなｗｗｗ とはいえガブ以外にも有効な機会はありますしガブでも活きる機会はあるので悪いとは思いませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 12 21 22 堕落を恐れるならヤトリックに改宗するという手がありますぞｗｗｗもう寝言ナシでもガッサに嵌められる事はないので憂いは少なくなりますなｗｗｗ ゴツメを否定する為には与えるダメージがプレート等の補正での数値を下回る事か、それと比べて発動機会があまりに少ない事、もしくは繰り出し対象にダメージを与える行為がダメージレースの観点において無意味であるということを証明する必要があるでしょうなｗｗｗｗｗｗ そもそも最近のヤロテスタントはダメレに勝てれば何でもいいと勘違いする傾向があるようですなｗｗｗｗ別にその方向に進むなら否定はしませんがヤトリックから言わせると交換先に負担をかけて先にサイクルを崩壊させることが役割論理の本来の戦法なのでチョッキゴツメ等しくゴミ扱いなんですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 15 00 51 ↑↑↑発案者ですが我も三種の神器を超えるなどとは毛頭思ってませんぞｗｗｗｗ ↑んんｗｗｗヤトリックの方々に言われてしまったら歯が立ちませんなｗｗｗｗｗなんたってヤロテスタントしか相手にしてませんからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 15 15 07 ↑ヤトリックから言わせると、なのでヤロテスタントがダメレに勝てればよしとするか論理の原点に回帰するかはこれから決める事ですなｗｗｗｗ ヤトリックの無視は論理の原理の無視に等しいのでヤロテスタントしか相手にしないのは異教徒が勝手に新しい戦法を作っているのと同義ですなｗｗｗｗありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 16 14 46 ↑ヤトリックの無視などしてないですぞｗｗｗならヤトリックでも強い説明をしますかなｗｗｗｗ チョッキを持ったヤケモンを採用すればＰＴに無理が利くのですなｗｗｗｗ何が言いたいのかというとヤザン軸でＹＴを作ったとして、 特殊竜のためにヤンギを採用するとバランスが悪いんですなｗｗｗｗそこでチョッキを採用というわけですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 16 49 21 貴殿らはこの議論始まってから毎日仲がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 17 00 29 ↑↑バンギの砂+特防の使い方をするならば等倍受けも可能という捉え方で合ってますかなｗｗｗｗｗｗｗ そうなると自ずと持たせる対象もある程度限られそうですかなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 17 04 14 ↑ヤトリックなら、ですなｗｗｗメタつぶしたらつぶしきれないのは明白ですぞｗｗｗ 持たせる対象が限られてるのはどの持ち物もですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 17 08 19 だからなんでまた同じような議論をしてるんですかな？ｗｗｗ 鶏レベルの頭なんですかな？ｗｗｗ ヤザン軸でバンギ採用する方があれという気がしますが他4体で調整すればいいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 21 00 27 ↑一回も議論したこと無いんですが大丈夫ですかな？ｗｗｗ誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに鶏頭ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 21 24 27 我が言いたいのは役割論理の原点からこれ以上離れるか否かを決めるのが大切ということですなｗｗｗ 別に離れることを否定しているわけではありませんぞｗｗｗそれも時代の流れでしょうからなｗｗｗ ただし回帰点は現行のヤトリックなのでそれを無視するのはありえないｗｗｗ そもそもヤトリックでも強い説明をし出すから議論が明後日の方向に飛ぶんですぞｗｗｗ説明になってない上に関係ありませんなｗｗｗ ヤトリックの無視はありえないと言っただけで貴殿がヤトリックを無視しているとは言ってませんなｗｗｗ この勘違いが発生しているということは貴殿がヤトリックを無視していた事に他なりませんがなｗｗｗ とにかく無自覚にしろ論点をずらすのはよくないですなｗｗｗ前それでここが荒れましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 22 08 55 役割論理は「高い耐久･優秀な耐性」で「有利な相手」に繰り出し相手がこちらに有利なポケモンに「交代する際」 「大きな負担」をかけて「より早く相手の交換サイクルを崩壊させる」ための戦術ですなｗｗｗｗｗ 「高い耐久･優秀な耐性」というのはあくまで繰り出せる「有利な相手」を持つための前提条件であり 本質は交代際の負担を重視し「より早く」相手のサイクルを崩壊させることですなｗｗｗｗｗ つまり何が言いたいかのというと、チョッキはありえないｗｗｗｗｗということですなｗｗｗｗｗ 高い耐久･優秀な耐性を持ち合わせていないポケモンは前提条件を満たしていないので根本的にありえませんなｗｗｗｗｗ 逆に高い耐久･優秀な耐性を持ち合わせたヤケモンはそもそもそこを強化する必要がありませんなｗｗｗｗｗ さらにチョッキでは「交代際の負担」が大きくならないので相手のサイクル崩壊が「遅く」なってしまいますぞｗｗｗｗｗ 相手のサイクル崩壊が遅れると必然的にこちらの繰り出し回数が増え結果的にこちらの負担は増えますなｗｗｗｗｗ 以上のことから絶対にチョッキはありえないｗｗｗｗｗ同様に進化の輝石もありえないｗｗｗｗｗ ヤロテスタントでは「有利な相手に繰り出したとき」の負担としてサイクル崩壊を早めるから ゴツメがありえるとしていますが、チョッキは相手のサイクル崩壊をまったく早めませんなｗｗｗｗｗ サイクル崩壊の速度を重視しないならばそれはもはや役割論理とは呼べないと思いますぞｗｗｗｗｗ 他の理論でも作って考察するほうがだいぶ有意義なのではないですかなｗｗｗｗｗ よく超火力でも耐久が足りないポケモンが居たら～とおっしゃる方もいらっしゃいますが 上で述べた「有利な相手を持つための前提条件」を満たしていない時点でそいつは役割を持てていませんし 素のままで火力強化アイテムの他ポケモンを上回るほどの超火力を持つポケモンが果たして出現するのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 17 53 41 ↑実は世の中には火力を上げる特性なるものがあるんですなｗｗｗｗｗそしてこれらを持っているボケモンは大量に要るんですぞｗｗｗ これらを生かして従来の火力持ったヤケモン＜特性持ちチョッキヤケモンなんてことも十分にありますぞｗｗｗまだ具体例はないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 18 07 44 というかそもそもチョッキボルト＞プレートロトムでしたぞｗｗｗ既に一個例が出ていますなｗｗｗ 先に言っておくとこの例がロトムガボルトの劣化だというわけじゃないですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 18 23 52 アイテムに頼らずとも耐久・耐性・火力を持ち合わせた「ヤケモン」で早急に相手のサイクルを崩壊させるために最善を尽くすのが役割論理ですぞｗｗｗｗｗｗ 結果的に火力上昇アイテムを持たせたヤケモンよりもチョッキを持たせた別のポケモンのほうが火力が高かったとしても論理ではありえないｗｗｗｗｗｗ それはもはや早急にサイクルを崩壊させようと最善を尽くしていないので役割論理とは呼べませんなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 18 54 31 ↑ ＞結果的に火力上昇アイテムを持たせたヤケモンよりもチョッキを持たせた別のポケモンのほうが火力が高かったとしても論理ではありえないｗｗｗｗｗｗ 早急にサイクルを崩壊させようと最善を尽くしていないのはどっちですかなｗｗｗ最終火力が高くなったほうが最善を尽くしているに決まってますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 19 02 30 チョッキはヤンケートで決めればいい話ですなｗｗｗ これ以降は別のアイテムを語るべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 19 06 33 ↑６もう貴殿の意見なんて正直どうでもいいですぞｗｗｗｗｗｗ ゴツメという例もありますし、サイクル崩壊にチョッキが貢献するならば 有り得る、そうでなければ有り得ないｗｗｗｗｗというだけの話ですなｗｗｗｗ だいだい有り得ないというのであれば堂々とヤンケートまで待てば良いだけの 話ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 19 21 08 これ何回目のループなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 19 56 20 ↑４最善を尽くすならそのチョッキを持たせても火力が高いヤケモンにさらに火力上昇アイテムを持たせるべきですぞｗｗｗｗｗｗ チョッキよりもサイクル崩壊を早める手段がある以上チョッキは死んでもありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 19 57 48 ↑だから紙耐久だからとあれほどｗｗｗ崩す前に崩されたら話にならんのですぞｗｗｗｗ そもそもアンケまで待てと↑２に言われてるのだからやめたらどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 08 46 ↑10 本当に疲れますなｗｗｗチョッキバンギ持ち出したから同じような議論といったまでですぞｗｗｗ ＞誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに ちと意味が分かりませんぞｗｗｗ 他4体で調整はスルーなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 23 01 ↑5 この意見は個人の見解というよりほぼ役割論理の説明ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 31 32 ↑↑んんｗｗｗバンギラスにチョッキとは一言も言ってないですなｗｗｗ大昔に論破したはずなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 37 55 ↑３だからヤンギヤザンのバランスは４体で何とかならないほど悪いんですなｗｗｗ何から何までかぶってますなｗｗｗ -- (↑) 2013-12-05 20 43 26 ていうかなんでロトムとボルトが比較されてるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 48 35 ↑3 んんｗｗｗ勘違いしてましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 50 08 ちなみにヤンギヤザンやるとしてじゃあ誰にチョッキ持たせるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 50 59 ↑んんｗｗｗ勘違いされてますがヤンギヤザン使いたくないから他のヤケモンにチョッキ使いたいと言っているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 56 41 んんｗｗｗヤザン軸で作った場合ヤンギを採用するとバランスが悪いとそういうことですなｗｗｗ 我の理解力が役割もてなくなってきてますなｗｗｗ でヤンギ以外の誰にチョッキを持たせるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 01 57 マリルリなんかはいいですなｗｗｗしっかり止まりますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 14 43 いやなんか意味わからなくなりましたなｗｗｗ 論破されてもないのに論破言われてなんかむかっ腹もたちましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 16 15 ↑まさかチョッキヤンギで論争したのは汝殿ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 24 33 そこまでですなｗｗｗお互いの言い分をまとめますぞｗｗｗ 肯定派の言い分はこうですなｗｗｗ ・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなｗｗｗ（例：チョッキ霊獣ボルト＞プレートロトム） ・どうしてもバランスが悪くなる２体を組み込みたい場合もチョッキ持ちでバランスが取れるようになるのでヤーティ構築の幅が広がりますぞｗｗｗ（例：バンギ＋サザンにチョッキマリルリ） 否定派の言い分はこうですなｗｗｗ ・超高火力でも低耐久のポケモンはそもそもヤケモンではないのでありえないｗｗｗ ・バランスが悪くなる２体を組み込む構築がそもそもありえないｗｗｗ こうして整理するとやはり否定派の言い分は役割論理の原点と言える言い分でしょうなｗｗｗヤトリックでも同じ事を言いますぞｗｗｗ ただし肯定派の言う事に全く理がないわけでもないでしょうなｗｗｗ具体例も出てますしなｗｗｗ 肯定派の例が本当に適当か、ヤロテスタントとしてヤトリックからこれ以上離れるかどうかのさじ加減などをよくロジックして個々の結論を出しアンケートに臨みたいところですなｗｗｗｗｗｗ 我の言い分の解釈が違うならそこは追加で訂正して頂きたいですなｗｗｗ ↑ちなみに以前貴殿とチョッキヤンギで論争したのは恐らく我ですなｗｗｗ現在は前回の反省を活かし、こうやって議論の方向を調整する立場についておりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 31 13 ＞誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに これも意味わからず回答待ちなんですがなｗｗｗ ↑2 マリルリの火力捨てるのはおしいですなｗｗｗ ていうか5世代サンプルにヤザン軸ありますしそれにフェアリー辺り入れればおｋじゃないですかな？ｗｗｗ なにを騒いでいるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 32 49 ↑３でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 33 07 ↑３ 相手が我だとわかっているようですなｗｗｗ意見に関しては全く同感ですなｗｗｗ ↑２そのまんまですなｗｗｗ五世代残りでカバー仕切れないからヤザン軸は難しいのではなかったのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 37 27 とりあえず誤字を修正し、内容を具体的にすると ・5世代ではヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならないからヤザン軸の構築が難しいと騒いだ こういうことでしょうなｗｗｗ 5世代サンプルヤーティのページを見れば分かる通りヤンギラスは2つあるヤザン軸サンプルヤーティのどちらにも入っていませんぞｗｗｗ これを根拠にヤザンとヤンギを同時に組み込む事は不可能だったということですなｗｗｗ で、チョッキはこの問題を解決するヤケモンを登場させることができるというのが肯定派の主張なんでしょうなｗｗｗ しかしヤザン軸はヤンギなしで成り立っているという事実も同時にあるんですなｗｗｗ サンプルヤーティが出来ている以上ヤンギを抜けばチョッキなしのヤザン軸ヤーティは実現可能なんですなｗｗｗ どうしてもヤンギラスを入れたい理由とチョッキ持ちを入れるデメリット（否定派は火力アイテムのないヤケモンを入れる事をデメリットとする前提ですなｗｗｗ）を天秤にかけた場合、ヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきというのが否定派の言い分ですなｗｗｗ 肯定派の穴としては、ヤンギとヤザンを同時に入れたい明確な理由がない事とチョッキがあれば本当にバランスの悪さを改善できるのかという点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 51 13 ↑あのサンプルが成り立ってるとかそれはないですなｗｗｗ色々欠陥がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 53 24 ↑あのサンプルを否定してしまうとヤザン軸の構築が難しいことを騒いだということを根拠にする貴殿の主張が成り立ちませんぞｗｗｗ ここで重要なのは「騒いだ」という点で、騒ぐということは複数人が一つのヤーティについて話し合いをしたということなんですなｗｗｗ 複数人で考察したヤーティはサンプルヤーティ以外ありえませんなｗｗｗ 「騒いだ」がなければ「個人の考察でヤザン軸の構築が難しいと思った」という全く無意味な自己完結の主張になってしまうんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 22 00 15 ↑2 んんｗｗｗ解説感謝いたしますぞｗｗｗ ↑3 サンプルパ組めてるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 02 36 んんｗｗｗ↑2と3が逆でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 03 15 何処がどう欠陥なのか説明すればいいのになんでもったいぶるんですかなｗｗｗ しかも作ったのが5世代時点なのに今更問題提起するんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 06 55 なんでボルトとロトムを比較したのかも回答なしですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 12 23 ↑4 組めてるのと完璧なのは別物ですなｗｗｗ ↑2 汝殿と違っていっつもこっちは書き込めないんですぞｗｗｗはっきり言ってどくまもボードラン後から誰も処理できてませんぞｗｗｗ ヤリルリもだろ、と思うでしょうがヤジアイスとヤリテヤマのお仕事を一匹で「だいたい」出来るのでその枠をヤードランに空けられるんですなｗｗｗｗ4だとヤャラとヤジアイスですかなｗｗｗｗ ↑いつそんな質問したんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 28 34 とおもったらありましたなｗｗｗ見落としてましたぞｗｗｗ 同タイプだからに決まってますなｗｗｗｗ役割対象も似てますしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 31 12 あれはサンプルなので完全無欠ではないことは事実ですぞｗｗｗ しかし肯定派は既に存在するヤザン軸サンプルヤーティでヤンギが入らないと騒いでいた事を改善すべくチョッキを推していたハズなのにこれを成り立たないとすると主張が矛盾する、これが問題なんですなｗｗｗｗ 別にサンプルが成り立つ前提であると理解して頂ければ主張としては何ら問題ないですなｗｗｗ穴はありますが、それを埋める策や無視できる理由等があれば説得力が増すというだけで個々で解決している論者もいると思われますので主張としてはやはり十分ですなｗｗｗｗ よってサンプルの具体的な欠陥の説明は不要ですぞｗｗｗ上の方で言う通り今更なんですなｗｗｗｗ 霊獣ボルトとロトムは単純に火力と耐久の指数を比較しただけでしょうなｗｗｗ 火力は両者とも雷が最高威力で、指数はボルトが35640、プレートロトムが34056ですなｗｗｗ 両者H振りのみの場合ですがチョッキボルトは耐久指数が物理18414特殊27671、ロトムは物理特殊共に19939ですなｗｗｗ ロトムをスピンロトムとすれば飛行技以外はプレートスピンロトム＜チョッキボルトが成り立ちますので、「プレートスピンロトムをヤケモン仕様とする」ならば「プレートスピンロトムの上位互換であるチョッキボルトもヤケモン仕様である」という式が成り立ちますなｗｗｗ 「プレートスピンロトムをヤケモン仕様とする」とは、他のマイナーのページによくある「どうしてもやりたいならこうですなｗｗｗｗ」とした場合の型サンプルの事を指しますなｗｗｗｗ 水ヤトムや火ヤトムと比べたなら本当に意味が分かりませんがこういう事で合ってますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 35 26 んんｗｗｗ単純な指数を比べただけですなｗｗｗｗ火力不足なんてのはないと言いたかっただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 44 03 火力不足かどうかはまた別の話ですぞｗｗｗこの手の話はチョッキ側不利なのでやめたほうがいいと思いますなｗｗｗｗｗｗなんせ火力十分というものがないですからなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 54 21 ところがこっちは耐久不可欠で動いているのですなｗｗｗ耐久上げて火力高いポケモンがヤケモンになったら結果こちらのが優秀ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 00 22 07 文脈の繋がりが意味不明ですが、貴殿が言いたい事としては以前も書いた ・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなｗｗｗ これということでいいんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 00 34 36 んんｗｗｗよく考えたらプレート持つのは鉢巻眼鏡珠が持てないからで、そのプレートを持つならチョッキのほうがマシという話ではありませんでしたかなｗｗｗ つまり鉢巻眼鏡珠＞チョッキ＞プレートその他という図式が肯定派の主張のはずですなｗｗｗ 否定派との論点は「チョッキ＞プレート」の真偽ですなｗｗｗ関与してくるのはチョッキを持つヤケモンとプレートを持つヤケモンですなｗｗｗ そしてチョッキを前提としたポケモンはそもそもこの不等式ではありえないはずなんですなｗｗｗｗ チョッキ前提のポケモンならチョッキ＞鉢巻眼鏡珠＞プレートその他となりますからなｗｗｗ この場合は否定派との論点は「チョッキ＞鉢巻眼鏡珠」の真偽へと変わるんですなｗｗｗ関与してくるのはチョッキ前提のポケモンと鉢巻眼鏡珠等を持つヤケモンとなるんですなｗｗｗ 結果プレート持ちヤケモンとチョッキ前提のポケモンは同じ舞台に登場しないはずなんですなｗｗｗ 以上よりチョッキを前提としたポケモンがプレート持ちと比べて優秀という意見は筋が違うと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 02 12 10 ↑粗末な証明をするのは有り得ないｗｗｗｗ 否定派との論点は「チョッキ＞プレート」の真偽ですなｗｗｗ関与してくるのはチョッキを持つヤケモンとプレートを持つヤケモンですなｗｗｗ そしてチョッキを前提としたポケモンはそもそもこの不等式ではありえないはずなんですなｗｗｗｗ チョッキ前提のポケモンならチョッキ＞鉢巻眼鏡珠＞プレートその他となりますからなｗｗｗ はずとか貴殿は言ってますが、証明するのに根拠も示さないのは有り得ないｗｗｗｗ 答案で言ったら零点ものですぞｗｗｗｗｗｗ一番大事な過程を飛ばして結論に 至ってますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 02 18 20 我は否定派の立場なので肯定派が言った事は全てはずが付くんですなｗｗｗ チョッキ前提のポケモンがチョッキ＞鉢巻眼鏡珠としていることの根拠を書けばよいですかなｗｗｗチョッキボルトを持ち出して耐久不可欠で動いている貴殿が一番よく知っていると思ったんですがなｗｗｗｗ チョッキ前提のポケモンは眼鏡を持った途端耐久面の問題が発生し使い物にならなくなるからですなｗｗｗｗ 他に根拠が不明瞭な部分があればそこを具体的に抜粋して頂ければ説明を行いますぞｗｗｗｗ と言いたい所ですが、このまま続けても不毛な未来が見えるので妥協案を出させて頂きますぞｗｗｗ 我は最後に「思います」と書いたはずですなｗｗｗつまりこれは意見の否定ではなく対立する意見なんですなｗｗｗ 以前から出ていたこの意見 ・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなｗｗｗ これはそういう意見として尊重させていただきますぞｗｗｗ ただし否定派の意見として ・チョッキを前提としたポケモンとプレート持ちのヤケモンを比較するのは筋違いですなｗｗｗ これもそういう意見として認めて頂きたいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 02 43 30 ↑誰のこと言ってるか知りませんが、ログ見返しても チョッキ＞三種と書いてる記述が無いんですがどういうことなんですかなｗｗｗ 耐久不可欠の件も良くわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 07 26 44 ↑やはり不毛なだけなので２つの意見があるということで手を打って頂けませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 07 52 48 全部あってますなｗｗｗ全く言いたいことですなｗｗｗチョッキ無いと死にそうなポケモンはチョッキ最優先ですが、ヤンギなどの元からのヤケモンは鉢巻きなどが優先なんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 09 10 07 結局貴殿らは何がしたかったんですかな？ｗｗｗ過去ログや項目に書いてる以上の議論はできましたかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 10 26 59 新しい意見が２つほど出たので上に追記しますぞｗｗｗ同派から意見が違うというなら訂正するんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 10 30 55 ↑6やっと言ってることが分かりましたなｗｗｗ 若干貴殿のそのコメントを飛ばし読みしてましたなｗｗｗ 申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 10 39 54 んんｗｗｗ昨日の長文の最後の一文は駄文でしたかなｗｗｗｗｗ 我の言いたかったことは前提条件を満たしていない＝役割を持てていないということですなｗｗｗｗｗ 役割を持てていないポケモンを無理やり役割持てるようにして繰り出しても 元が役割を持てていないならば相手が居座って攻撃してくることのほうが多いですなｗｗｗｗｗ そうなれば例え相手の攻撃を耐えるとしてもそれはただの打ち合いと何も変わらないですなｗｗｗｗｗ ただの打ち合いならば交代戦を想定しているためSの優先順位が極端に低い役割論理だと 打ち合いを想定してS振り()や耐久火力調整をしている異教徒との対戦において不利を強いられることは必死ですなｗｗｗｗｗ 逆に元から役割を持てているヤケモンならば繰り出したときに相手が引くのが普通なので 交代先に負担をかけるために火力強化アイテムの優先度が圧倒的に高いのは明白ですなｗｗｗｗｗ よってチョッキを持たせたいならば打ち合いを意識した調整をしたほうが遥かに強いと思われますなｗｗｗｗｗ したがって役割論理においてチョッキを持たせるのはありえないｗｗｗｗｗ そもそもヤトム炎水とボルトは役割違いますなｗｗｗｗｗ比較するなら解禁も同時のヤンダーにすべきですぞｗｗｗｗｗ ちなみに眼鏡HCヤンダーの指数はB耐久20685,D耐久22655,雷48015,ボルチェン30555ですぞｗｗｗｗｗ 雷は言うに及ばずボルチェンですらチョッキボルト()の雷に迫る値ですなｗｗｗｗｗ ヤンダーの役割対象は格闘などが主ですなｗｗｗｗｗボルトのB指数ではどう考えてもヤンダーが上位互換ですぞｗｗｗｗｗ ボルトは電気に出せますが出したところで遂行技が無く火力もそこそこなので交代先への負担も軽く 上述のように打ち合いになればS無振りも相まってますます不利ですなｗｗｗｗｗ 耐久足りなくていいから眼鏡もたせたほうがマシですぞｗｗｗｗｗ ヤンダーがプレートだとしてもヤンダーの雷のほうが火力指数上ですなｗｗｗｗｗ よってチョッキボルトはありえないｗｗｗｗｗｗｗ ただ、誰も役割を持てないポケモンに役割を持てるようになるアイテムなら許される気はしますなｗｗｗｗｗ チョッキを持たなければ誰も役割持てないポケモンが出現した場合も同様ですなｗｗｗｗｗ 5世代のボノガッサに役割を持つために唯一許された補助技ねごとのような感じですなｗｗｗｗｗ しかし、現状そのようなポケモンは存在しないのでチョッキはありえないｗｗｗｗｗ Bが上がるアイテムならメガガルーラへ完全に役割持てるようになる者にだけ許されるでしょうなｗｗｗｗｗ ヤンケートを待てという意見もわからないことは無いですがここは議論の場ですし 正直チョッキ以外のアイテムで議論の必要があるアイテムが見受けられませんなｗｗｗｗｗｗｗ だったらヤンケ前に意見のぶつかり合いは例え不毛であっても必要だと思いますぞｗｗｗｗｗｗｗ ヤンケ後は決定してしまうので意見を言ったところで本当に無意味ですからなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 13 59 46 ↑だから眼鏡よりは強くないと１００万回言ってるのですがなｗｗｗさらに言ってやるとサブが上がってないのでボルトの気合い玉ががぜん強いですぞｗｗｗ 撃ち合いの話も撃ち合いに負ける相手なんかに後出しするのが悪いんですなｗｗｗ打ち合いに勝てるから後出し出来るのであって負けたら居座られて死ぬのは当たり前ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 14 31 14 お互い言い返す前に少し冷静になれませんかな？ｗｗｗ必ず言い返す必要もないですぞｗｗｗ チョッキの議論をするのは構いませんが似たような話題をこう繰り返されたのでは貴殿ら以外の人間もたまりませんぞｗｗｗチョッキだけの話し合いの場ではないのですからなｗｗｗ せめてやるなら過去ログにもないチョッキの項目にもない新しい切り口を願いたいもんですなｗｗｗ 一度冷静に過去ログ見直してみてはどうですかな？ｗｗｗドヤ顔で語ってる内容ほとんど見飽きましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 14 35 33 後なんでみんながヤンケートまで待てと言ってるのか。真面目に振り返りながら考えてもらえませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 14 37 43 ↑２おかしいですなｗｗｗチョッキ火力＞プレート火力という今までの「火力が上がらない」を完封するネタを持ってきたのですがなｗｗｗちなみにボルト以外にもありますからなｗｗｗｗ ↑我も一回やめないかと言ったのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 14 42 47 ならなんで貴殿は馬鹿みたいに口論続けてるんですかな？ｗｗｗ貴殿から引いてスルーしてもらえばいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 14 46 58 一回やって欠席裁判されかけたからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 14 51 54 ｢チョッキ前提のヤケモンとプレート持ちのヤケモンを比べるのは筋違いだ｣というのがよくわかりませんなｗｗｗ例えチョッキを持つことでしかヤケモンになり得ない奴がいたとしても、そいつがプレート持ちのヤケモンより優秀であるならば前者を使った方がよいのではないのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 16 25 48 ↑貴殿のそれは分からないのではなく別の考えを持っているだけですぞｗｗｗ 内容の具体的説明としてはこうですなｗｗｗ まずチョッキ前提のポケモンは鉢巻眼鏡を持つとヤケモンにならないんですなｗｗｗ で、他のヤケモンがプレートを持っている根拠は鉢巻眼鏡がないので仕方なくという理由なんですなｗｗｗ よって「鉢巻眼鏡を持ちたくても持てなかったヤケモン」と「鉢巻眼鏡を持つ前提がないポケモン」を比べるのは筋違いということなんですなｗｗｗ それに対して↑の「例えチョッキを持つことでしか（ry」は全く別視点から見た意見なんですなｗｗｗ しかし貴殿の言い分が完全に間違っているわけでもないので、肯定派否定派の意見という形で反映させて頂きましたぞｗｗｗ 肯定派がそれでも比べたい、比べる事が妥当であると考えるなら否定派はもう言う事がないですからなｗｗｗどちらが正しいかは個人の判断の結果としてアンケに反映されるでしょうなｗｗｗｗｗｗ ここの議論（）はこのようにぶつかり合いに見えてすかし合いの状態になっている事が多数なんですなｗｗｗだから不毛なんですぞｗｗｗｗ ぶつかり合いとは両立場の主張をまずは聞いて、並べて比較してからどちらに妥当性があるかを判断するものですなｗｗｗ頭ごなしに主張を別の主張で否定するのはありえないｗｗｗｗｗｗ で、その妥当性を判断するための物がアンケートというわけなんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 17 55 09 ヤザン軸の話ですが、それならシャンデラ・ハリテ・ナット抜いてドラン・マリルリ・ビリジでいいんじゃないですかなｗｗｗ マリルリで大体できるっていいますが過労死待ったなしで厳しくないですかな？ｗｗｗそれでなくともチョッキは他ヤケモンにも負担強いるみたいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 21 32 52 ヤザン軸の話をその方向で進めるということは貴殿はサンプルヤーティが完璧であることを証明するんですかな？ｗｗｗｗｗ 我はその必要はないと思いますぞｗｗｗ肯定派がサンプル否定した時点で主張が破綻する事は解説済みですなｗｗｗ むしろあのサンプルは不完全でヤンギの入る余地があると言うのが否定派の意見として正しいと思いますぞｗｗｗ ごちゃごちゃしている場合は以下の二点が両派の意見であるという確認ができれば結構ですなｗｗｗ 肯定派：ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる 否定派：ヤザン軸のサンプルヤーティにどうしてもヤンギを採用する理由がないのでヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきだ この2つの意見に対しては両方とも意見として「間違いではない」と思いますぞｗｗｗｗこれで意見をぶつけて議論とすることができるんですなｗｗｗｗ マリルリの話はマリルリで大体できるという肯定派の意見が具体性がない上に否定派の過労死待ったなしという反論にも具体性がなく、どうしようもないですなｗｗｗｗ 肯定派は例えマリルリがダメでも他にどんな手を使ってでも大体なんとかできるポケモンを探すので不毛以外の何者でもないんですなｗｗｗｗ 肯定派としてはヤザンとヤンギを同時に採用し、かつチョッキを活用してバランスを保った具体的なサンプルヤーティ案の提示があれば説得力となるでしょうなｗｗｗｗ しかし今度は否定派がそれの欠陥をあら探しするという作業に入り、チョッキの議論をしていたはずが完璧なサンプルヤーティの模索へと変わってしまいますなｗｗｗｗ よってこの件は触れない方が両者身の為ですなｗｗｗ議論の方向性がずれてしまうというわけですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 22 41 26 ↑ヤザンヤンギの話は元々｢ヤザン軸のヤーティーを組むとして特殊龍受けでヤンギを採用するとバランスが悪くなるが、チョッキを持った他のヤケモンを採用することでヤンギを入れる必要がなくなり、バランスが改善される｣というのが肯定派の意見じゃなかったですかな？ｗｗｗ我が間違っていたとしたら申し訳ないですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 23 53 26 ↑それだとバランスが悪くなる根拠がないという話でしたなｗｗｗｗ で、5世代で騒いだということでサンプルヤーティに根拠を依存した結果が今の意見の形となっていますぞｗｗｗｗ 言いたい事の本質は変わっていないハズですなｗｗｗｗｗｗｗ それでも問題ありとするなら↑の主張に変えてもいいですが、否定派の意見が上記のものから「のサンプルヤーティ」の部分を取っ払ったものに加えて根拠不十分が付与されるので肯定派が不利となってしまう点を留意する以外ありえないｗｗｗｗ 貴殿が否定派なら肯定派の意見を変えてはなりませんし、肯定派ならわざわざ不利となることをする必要はないですなｗｗｗｗ 納得して頂けましたかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 00 00 56 ↑詳しい解説恐れ入りますなｗｗｗ我は一応中立という立場をとっているつもりですが、我としてもヤザンヤンギの話はするだけ肯定派が不利になってしまうと思っていますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 00 37 27 2体分の役割でかつ、＞火力が上がらない＝サイクル崩壊が遅くなる＝他のヤケモンに負担がかかるので、チョッキ持ちのヤケモンの繰り出し性能を上げても他のヤケモンが過労死してしまうのでありえないｗｗｗｗｗ なのでそういったまでですぞｗｗｗ ↑3 んん？ｗｗｗよくわかりませんぞｗｗｗどくまもドランが止められないからマリルリチョッキ入れて空いたスペースにドラン突っ込むというのが肯定派の話だったので、チョッキをわざわざ採用しなくともヤーティを組めることを証明したかったんですがなｗｗｗ それにヤザン軸2つには特殊受けにヤジアイスも入ってますぞｗｗｗこれを外してマリルリにチョッキ持たせる意味はあるんですかな？ｗｗｗ チョッキマリルリ 物理耐久20700特殊耐久31050合計51750 ヤジアイス 物理耐久22440特殊耐久41140合計63580 計算間違ってませんよな？ｗｗｗ ヤジアイス、ヤリテを抜いてチョッキマリルリに2体分の働きを期待するより、ヤーティの組み合わせを変えた方が安定して特殊竜を受けれるんじゃないですかな？ｗｗｗ ヤンギ軸に特殊竜対策の為バンギを入れるとバランスが良くなく、どくまもドランにも勝てずそれを打破するためにチョッキマリルリを採用し、ヤリテとヤジアイスを抜いたスペースにヤードランを入れるというのが肯定派の意見でしたなｗｗｗ 特殊竜も不安なのに特殊耐久がヤジアイスより低いチョッキマリルリを使っていては本末転倒なんじゃないですかな？ｗｗｗ そしてやはり火力が違いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 08 16 52 ↑マリルリに対しての過労死は間違いでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 08 18 01 ↑2 下段、ヤンギ軸じゃなくてヤザン軸の間違いですなｗｗｗ訂正しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 09 01 57 ↑3肯定派は恐らく選択肢の拡大に重点を置いていると思われますぞｗｗｗｗ 我は否定派なのでチョッキをわざわざ採用しなくともヤーティを組めるのは事実という点は同意ですなｗｗｗｗ しかし例え事実だとしても、チョッキを採用すればもっと多彩なヤーティが組めるというのが肯定派の言い分ではないですかなｗｗｗｗ そしてその多彩なヤーティのバリエーションとチョッキによる火力低下を天秤にかけて評価するべきですなｗｗｗｗｗｗｗｗ どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなｗｗｗｗｗｗｗ よって否定派のチョッキなしでヤーティが組めるという意見は肯定派のチョッキがあれば可能性が広がるという意見の否定にはなりませんなｗｗｗｗ 対立する意見としては両者十分だと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 12 24 11 ＞ヤザン軸の話をその方向で進めるということは貴殿はサンプルヤーティが完璧であることを証明するんですかな？ｗｗｗｗｗ ＞むしろあのサンプルは不完全でヤンギの入る余地があると言うのが否定派の意見として正しいと思いますぞｗｗｗ 意味がわかりませんなｗｗｗこれはなんだったんですかな？ｗｗｗ ＞肯定派：ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる ＞否定派：ヤザン軸のサンプルヤーティにどうしてもヤンギを採用する理由がないのでヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきだ ＞この2つの意見に対しては両方とも意見として「間違いではない」と思いますぞｗｗｗｗこれで意見をぶつけて議論とすることができるんですなｗｗｗｗ 上の肯定派の意見に対して言ったんですがなｗｗｗなんでいきなり多彩だのバリエーションだのの話になるんですかな？ｗｗｗ チョッキ無しで組めるし、チョッキマリルリもレジアイス・ハリテの役割を持たせるには不十分だと言いたいんですがなｗｗｗ チョッキによる拡大なんて一言も聞いてませんぞｗｗｗ第一多彩なんてのも具体性がないですなｗｗｗ ＞どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなｗｗｗｗｗｗｗ チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 14 02 20 ＞チョッキ無しで組めるし、チョッキマリルリもレジアイス・ハリテの役割を持たせるには不十分だと言いたいんですがなｗｗｗ チョッキ無しで組めるとか何の冗談ですかなｗｗｗマリルリだってそんな過労死するほど役割対象は出てきませんぞｗｗｗ ＞チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなｗｗｗ 火力がいくら出ても穴があったらお話になりませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 15 28 20 また意見のすかし合いになっているのでストップするんですなｗｗｗ ↑2 一番上の意味が分からないとおっしゃられるのは意味がないですなｗｗｗｗ この説明で貴殿が分からないなら考えないほうがよろしいですなｗｗｗｗ貴殿の理解力はその程度だったというだけの話ですぞｗｗｗｗ もちろんそれが悪いわけではなく、また貴殿以外が全員把握できているとも思っていませんぞｗｗｗｗだからその下にごちゃごちゃしてるならと代案を提示して分かりやすくしましたなｗｗｗｗ それでも分からないとおっしゃられる方が多数なら論者全体の理解力がこの程度だったと我は諦めて両派の意見をなかったことにしますぞｗｗｗｗ 再度言いますが貴殿が分からないのを咎めているわけではないですぞｗｗｗそういう世の流れなのかもしれませんしなｗｗｗｗ 貴殿の言いたい事は分かっていますぞｗｗｗ貴殿の言い分はそこの否定派としている所とは全く別ものなんですかな？ｗｗｗｗ我は同じかと思いますぞｗｗｗｗ ただし意見を別の意見で否定するのは議論としてあるべき姿ではないことは前に過去ログで我が言ったはずですなｗｗｗｗ 「ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる」 例えチョッキ無しでヤーティが組めてもこの事実は間違っていないんですなｗｗｗｗしかもこれは過去の事例を根拠としているので今貴殿がチョッキなしヤンギヤザンを組めても何の否定にもならないんですなｗｗｗｗ チョッキマリルリもほんの一例で、そこを掘り下げるのは議論の方向がずれるという話も過去ログで我が言ったと思いますなｗｗｗｗ 拡大の件はチョッキによる可能性の拡大を肯定派がアピールしないなら話は別ですが、我には肯定派の意見は構築が多彩にできて可能性が拡大するととらえられましたぞｗｗｗｗ 肯定派からそのような意見ではないなら訂正して頂きたいですが、肯定派が不利になるだけなので間違いなく訂正はないと思いますなｗｗｗｗ というわけで意見として成り立つことを解説しましたぞｗｗｗｗどちらの意見が正しいかはアンケートで決まりますなｗｗｗｗ ＞どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなｗｗｗｗｗｗｗ チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなｗｗｗｗｗｗ この２文を繋げる理由が我には理解できませんぞｗｗｗｗ もし「チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用」という意見でこの２点の問題を解決するというのなら、まずその意見は絶対に正しく、これに対する意見は間違いだと肯定派を論破する必要がありますぞｗｗｗ もちろんそんな段階まで話は来ておらず、肯定派も絶対納得しないのでこの方法での解決はありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 16 01 10 ↑2 チョッキがないと組めるとか組めないの話は完璧なヤーティの模索となり議論の方向性が狂うので意味がないですぞｗｗｗ ヤザン軸ヤンギinにチョッキが必要不可欠だと証明するのはほぼ不可能ですぞｗｗｗチョッキがあれば簡単になる、こっちの主張じゃダメですかなｗｗｗ もしチョッキが必要不可欠だと証明するつもりならこれ以上我は止めませんが肯定派の立場が悪くなる事は留意しておくんですなｗｗｗｗｗ チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用、確かにその通りですなｗｗｗｗ 火力がいくら出ても穴があったらお話にならない、これもその通りですなｗｗｗｗ この二つの意見のどちらがヤロテスタントとして相応しいかを決めるのはアンケートですぞｗｗｗｗここで打ち合いしても意味ないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 16 01 10 コメントが切れたので分断しておきましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 16 50 53 過去ログでは正常だったので放置してましたが分断感謝しますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 16 55 09 以前から思っていたのですが、ここのコメント欄での議論は見づらくないですかな？ｗｗｗ より議論が行いやすく見やすい外部サイト等で代用することはできないんですかな？ｗｗｗ 我自身も具体的な解決策を知っているわけではないのであまり文句は言えませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 17 58 56 ヤザン軸のサンプルパじゃ特殊竜、どくまもドランが不安 なのでチョッキマリルリを採用し、ヤリテorヤャラ・ヤジアイスを抜いてそのスペースにヤードランを採用する ↓ チョッキマリルリでも特殊耐久がヤジアイスより低いし、組み合わせを変えれば対応できるのでチョッキは要らない これだけの話なんじゃないですかな？ｗｗｗ ヤザン軸のサンプルパの話になった時点でサンプルパの模索になるのは当然な気もしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 19 19 07 ＞チョッキ無しで組めるとか何の冗談ですかなｗｗｗマリルリだってそんな過労死するほど役割対象は出てきませんぞｗｗｗ チョッキ無しで組んでみたんですがなｗｗｗマリルリ過労死は訂正しましたぞｗｗｗ ＞火力がいくら出ても穴があったらお話になりませんなｗｗｗｗ 穴を提示する以外ありえないｗｗｗ第一完璧に塞げるはずもありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 19 21 43 ↑6 じゃあ聞きますがなんでサンプルヤーティが完璧であることを我が証明しなければならないんですかな？ｗｗｗ そこら辺からなんかズレてる気がしますなｗｗｗ そしてなんか貴殿も勘違いしてそうな気もしますぞｗｗｗ 肯定派はヤザン軸では特殊竜受けれないからバンギ採用したいけどそれだとバランスが悪いからチョッキをマリルリなどに持たせようとしているんですぞｗｗｗ 多彩云々も貴殿の勝手な憶測ですぞｗｗｗ意見まとめてるのかしっちゃかめっちゃかにしてるのかわかりませんぞｗｗｗ その最後の2文を繋いだのは確かにあってませんなｗｗｗわかりづらくしてしまって申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 19 32 44 ↑ ↑6ではなく↑7でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 21 01 03 ↑2 我はサンプルヤーティが完璧であることを証明する必要はないと言ったはずなんですなｗｗｗ お互いの意見が一致している事を確認して頂きたいですなｗｗｗ そして貴殿は否定派のようですが、我も同じく否定派なので肯定派の意見の真意は分からないんですなｗｗｗｗｗｗ 分からない以上肯定派が最も説得力があるように解釈してやるのが公平な議論というものではないですかなｗｗｗ我らだけで勝手に都合の良い方向に解釈するのはありえないｗｗｗｗｗｗ 肯定派の意見を訂正するのは肯定派の仕事なんですなｗｗｗもしも肯定派が↑2の「ヤザン軸では（ry」というような意見を持っているとおっしゃるなら勘違いした我が悪いですなｗｗｗその時は謝罪しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 22 07 16 ↑ ↑３で合ってますなｗｗｗヤンギを入れたくないからヤリルリを投下したいのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 22 21 55 チョッキの議論についてお願いと提案が一つずつありますぞｗｗｗ お願いのほうは簡単で、自身が肯定派か否定派かをハッキリ書いてほしいんですなｗｗｗ 名前のところに派閥を書いていただいてもいいし、それを使うことに抵抗があるなら最初に「我は肯定派ですぞｗｗｗ」とか、最後に「以上が否定派としての我の意見でしたなｗｗｗ」とかつけてほしいですなｗｗｗｗｗｗ 立場をはっきりさせることで多少言葉足らずでも主張の意義を説明することができますぞｗｗｗ↑とか有効な最たる例ですなｗｗｗ また意見をまとめる際にも便利なんですなｗｗｗｗｗｗちなみに我は否定派ですなｗｗｗ 提案のほうですが、別の考え方を持つ者の存在に気づいたんですなｗｗｗ そもそもこのチョッキ議論は、ジュエルがゴミになりプレートを持つならチョッキのほうがマシだということを発端としていますなｗｗｗ チョッキ肯定派も鉢巻眼鏡には適わないことを前提としていますなｗｗｗｗｗｗ しかし、肯定派の意見よりチョッキを持つ前提で初めてヤケモンとなりえる例が存在するようですなｗｗｗチョッキボルトとかですなｗｗｗｗｗｗ すると以下の考えを持つ者が存在することになりますなｗｗｗ 「特定の超高火力ヤケモンに限りチョッキはアリエールｗｗｗｗｗｗ」 何が言いたいかというとチョッキボルトがアリとなってもチョッキヤンダーがアリとなるわけではないということですなｗｗｗ つまり、チョッキに関しては次の３つの派閥に別れると思うんですなｗｗｗ 1.特殊を役割対象としたヤケモンにおいてチョッキはプレートの代わりとして全てアリエールｗｗｗ[完全肯定派] 2.特定のヤケモンに限りチョッキはアリエールｗｗｗ[限定肯定派] 3.絶対にチョッキはありえないｗｗｗｗｗｗ[完全否定派] この提案についての妥当性を問いたいんですなｗｗｗｗｗｗ 前述の通り我は否定派なので、肯定派の意見を分断してはいけないのですが、否定派ないし中立の中には恐らく特定のヤケモン限定なら可とする者もいると思うんですなｗｗｗ つまりメリットとデメリットが両派閥に存在するので「提案」という形で留めていますぞｗｗｗ もっと簡単な形で言うと、アンケートの選択肢を３つに増やしてもよいですかなｗｗｗということですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 22 40 54 ↑肯定派の↑２ですなｗｗｗ結構ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 22 48 18 肯定派だったんですかなｗｗｗ といって貴殿が合っているとおっしゃった↑6の 「ヤザン軸では特殊竜受けれないからバンギ採用したいけどそれだとバランスが悪いからチョッキをマリルリなどに持たせる」 と、↑3で貴殿がおっしゃっている 「ヤンギを入れたくないからヤリルリを投下したい」 これ違う意見じゃないですかなｗｗｗヤンギを採用したいのか否かどっちなんですかなｗｗｗ もしヤンギを採用したいという意見ならわざわざヤンギを使いたい理由がない、バランスを改善する策としてチョッキは必要ではない等の理由で説得力が低下していますぞｗｗｗｗ 別に特殊竜はヤンギでしか受けられないという意見でもいいんですが更に説得力が低下しますなｗｗｗｗ それでもいいなら了解ですなｗｗｗそういう意見だと解釈させていただきますぞｗｗｗｗ -- (否定派) 2013-12-07 22 58 29 議論が混乱してるのは単に互いの発言の痛いところを避けつつ細かいミスリードをつつきあってるだけですなｗｗｗ ありえるありえないの議論においてわざわざ否定肯定の派閥わけるメリットなぞありませんなｗｗｗここで決着がつくわけでもありませんしなｗｗｗ むしろこの場所を建設的に使うならお互いにぶつからずに肯定派は実際に使って役に立った例、計算等を書くだけでいいんですなｗｗｗ それを見て肯定派はお互い役立てればいいだけですからなｗｗｗそしてヤンケートまでとりあえず試すということでいいんですなｗｗｗ 否定派は適当に吠えてればいいですなｗｗｗどっちにしてもヤンケートまで待つしかないですからなｗｗｗ -- (否定派ｗ) 2013-12-07 23 02 01 我は否定派ですが、使えるからアリエールという方がいるなら淘汰する必要はないと思ってますなｗｗｗ 火力耐久振り+火力強化アイテムで統一する様式美こそ論理の醍醐味だと思っているので我はチョッキは使わないというだけですなｗｗｗかつて135ヤティを使わなかったのも同じことですぞｗｗｗ こういうのは消極否定派というんですかなｗｗｗ とりあえず肯定派はもっと実例を模索して提案することを重視したほうがいいのではないですかなｗｗｗ水掛け論は避ける以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 23 12 16 ↑３我はずっとバンギには持たせないとしか言ってないんですがなｗｗｗ特殊受ける奴ならそりゃあいるでしょうが大概格闘が弱点なので同じことですなｗｗｗ格闘弱点を避けたいからマリルリ出してるのですがなｗｗｗｗ これがおかしいと思うならご自由にですなｗｗｗチョッキが認められたところで使うのは個人ですからなｗｗｗ -- (↑４) 2013-12-07 23 41 34 ↑貴殿の言いたい事が以下のどちらなのかだけハッキリさせてもらってもよいですかなｗｗｗ 1.ヤンギを抜いてその枠にチョッキマリルリを入れる 2.ヤンギを入れるためにバランス調整としてチョッキマリルリを入れる -- (否定派) 2013-12-07 23 53 54 ↑我はずっと１ですがなｗｗｗヤンギのようなポケモンに特殊竜を止めてほしいのにそいつらの殆どが格闘弱点を持っているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-08 10 49 17 自己解決しましたぞｗｗｗ意見まとめの否定派の方の言うサンプルヤーティと我のサンプルヤーティの言葉の意味がすれ違っていたというか、取り違えてたみたいですなｗｗｗ 意見は公平にというのはその通りですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-08 20 13 38 ↑2 了解しましたぞｗｗｗつまりヤンギ（及び格闘弱点が多数の特殊龍受けヤケ）以外に特殊竜を受けれるヤケモンをチョッキで用意できるというのが正しい意見だったんですなｗｗｗｗｗｗ アドバイスとしてはチョッキが必要不可欠であると証明できれば更に説得力アップですぞｗｗｗ生意気にも否定派からのアドバイスなので無視して頂いても全然オッケーですなｗｗｗｗｗｗ 最後に我の勝手な勘違いで意見を取り違えたことを謝罪しますぞｗｗｗ申し訳ありませんでしたなｗｗｗｗｗｗ -- (否定派) 2013-12-08 20 22 45 H252D4振りのマリルリで計算してみたところひかえめヌメルゴン(火力アップアイテムなし)のヘドロウェーブと臆病ラティの十万がチョッキを持たせると確2→確3のようですぞｗｗｗ ひかえめ珠ヌメルゴンのヘドロウェーブは確２→高乱数２(94パー)のようですぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ こだわりヤメルゴンの雷が乱数1発(７５パー)→確定２発、ヘドロウェーブだと持っていてもいなくても確定２発、こだわりヤティオスの雷も確1→確2のようですなｗｗｗｗｗｗ これだけだとそこそこ有意義に思えてきますなｗｗｗｗｗ ただしチョッキ欄にもある •火力が上がらない＝サイクル崩壊が遅くなる＝他のヤケモンに負担がかかるので、チョッキ持ちのヤケモンの繰り出し性能を上げても他のヤケモンが過労死してしまうのでありえないｗｗｗｗｗ という面での悩みが問題ですなwww実戦で他の負担を検証する以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (中立(限定肯定)派) 2013-12-09 11 35 49 どれぐらい他のヤケモンの負担がかかるかは後だしされたポケモンによりますなｗｗｗｗ 例えばヤリルリはプレートの有無で火力の高いポケでは無振り霊獣ボルト、火力の低いポケではB特化ブルンゲルの確定数が変わりますなｗｗｗｗ 両方とも未解禁ですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 13 53 50 ↑自分で言っといて派閥書くの忘れるとかありえませんなｗｗｗ我は否定派ですなｗｗｗ ただの説明だったので意識してなかったんでしょうなｗｗｗ↑のコメントでどちらかの派閥を有利にしようとは思いませんでしたからなｗｗｗｗ 否定派として有利材料を取るなら霊獣ボルトから受ける負担とチョッキで軽減できる負担を比較するだけなんですが、奴にはボルチェンがあるのでその後受ける負担は計り知れないんですなｗｗｗｗ まぁ肯定派もブルンから受ける負担がチョッキで軽減できる負担より小さいと主張するだけなのであんまり意味ないでしょうなｗｗｗｗ ちなみに以前肯定派からAB振りチョッキマリルリが有用とかいうアピールがあったと思いますぞｗｗｗｗ その辺の経緯は過去ログ参照ですなｗｗｗｗなんでもファイアローの珠フレドラ→ブレバが受かるそうですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 16 38 14 チョッキボルト提案者の我が言うのもあれなんですが 上のほうでチョッキボルトに対して勘違いや、メリット、デメリットを 理解されていない方がいらっしゃった（ヤンダーとの相違点など）ので誰かチョッキボルト のページまとめて頂けませんかなｗｗｗ我がやるべきなのかもしれませんが 生憎、今pcが壊れてしまったので出来ないのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 18 26 37 http //kantei.am/57995/ -- (みのり) 2013-12-09 20 07 51 ↑2 ページ作るのはチョッキが既にアリになったと勘違いされる方が出てしまうので今はやめてくれませんかなｗｗｗ もし作るなら議論段階であることを提示してから作ってほしいですなｗｗｗｗｗｗ チョッキボルト提唱者ということは肯定派だと思っていいんですかなｗｗｗ その場合ヤンダーとの相違点を記述すると都合が悪いと思いますぞｗｗｗボルトとヤンダーは違うのでチョッキボルトとチョッキヤンダーを一緒にアリにしてはいけないという意見ですからなｗｗｗｗｗｗ チョッキボルトはアリだがチョッキヤンダーはナシというのが限定肯定派というわけですなｗｗｗ 少し話しがそれましたが、つまり相違点を述べるのは否定派のやることなんですなｗｗｗ正直述べるまでもないのでここでは省略しますぞｗｗｗｗｗｗ メリットデメリットについてはまとめていいと思いますぞｗｗｗｗｗｗまとめれば肯定派の主張を分かりやすく解説できるでしょうなｗｗｗｗｗ否定派の我がやるわけにはいきませんなｗｗｗｗｗｗ -- (否定派) 2013-12-09 20 20 32 ではチョッキボルトのメリット、デメリットをまとめすかなｗｗｗ メリット 蓄電により、異教徒の電気タイプのサイクルを回しづらくすることが出来る。 現状地面タイプは野菜とランドしかおらずどちらも水ロトムを止めることが 出来ない。また電気タイプには厄介なポケモンが多く、この点はかなりのメリット があると思われる。また、スイクンやブルン、トノにも強い。火力はロトムプレート持ちよりも 有る。めざ氷は無振りガブを確一 デメリット もともと耐久が低く、強化アイテムを持ってないのでサイクルを回すときに 他ヤケに負担がかかると思われる。 以上ですかなｗｗｗデメリットについてはこれ以外すぐにおもいつかなかったので、追記が有れば教えてくださいなｗｗｗ我は肯定派なので、贔屓目も入ってるかもしれませんが、プレートが 微妙だと思っているので、一考の余地は十分ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 21 02 50 ヤドクインとヤグラージが泣いてますぞｗｗｗ貴殿の主張には影響ありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 21 30 36 ヤンターン「我の出番はまだですかな？ｗｗｗｗｗ」 -- (名無しさん) 2013-12-09 21 39 33 ↑2素で忘れてましたなｗｗｗ精進する以外有り得ないｗｗｗ ↑ランターンは眼鏡かけても持ち物なしボルトより低いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 21 42 11 ちょっと分かりやすいように整理して気になったところだけ突っ込んでよろしいですかなｗｗｗ 返信しやすいようにツッコミには番号を入れますぞｗｗｗ メリット ・現状地面タイプ（電気無効）はヤサイドンとヤンドロス（とヤドクインとヤグラージ、要するに小数）しかおらず、どれも水ロトムを止めることが出来ないがチョッキボルトはこれに強い。 ①これ以下のメリットは全てチョッキボルトのメリットというよりボルトロスそのもののメリットですなｗｗｗボルトのアピールではなくチョッキのアピールのはずなのでおかしいですなｗｗｗ 具体的にチョッキで可能でプレートで不可能という例があるなら問題はないのでチョッキボルトのメリットとするならそのような例を提示すべきでしょうなｗｗｗ上の水ロトムの件はそのよい例なのでそれについて言う事はないですなｗｗｗ もしくはチョッキで繰り出し性能が上がることで気軽に出せるようになるという観点なら比較対象はプレートではなく眼鏡になりますぞｗｗｗそれでいいならチョッキボルトのメリットということで構いませんなｗｗｗ ・蓄電により、異教徒の電気タイプのサイクルを回しづらくすることが出来る。 ↑②電気タイプの技を撃たせにくくなるみたいなニュアンスでいいんですかなｗｗｗそれとも電気タイプのポケモンそのものをサイクル戦で使いにくくさせるんですかなｗｗｗ ・電気タイプには厄介なポケモンが多いので、それらの電気タイプに強い点はかなりのメリットである。 ↑③具体例を上げればより分かりやすくなると思いますぞｗｗｗ ・スイクンやブルン、トノに強い。 ↑④これはプレートでも同じなので①の気軽に出せるようになるという観点でないならチョッキボルトのメリットとしては不適切だと思いますなｗｗｗｗ ・火力はロトムプレート持ちを上回り、めざ氷で無振りガブを確一程度。 ↑⑤これはメリットではなく指標ですなｗｗｗｗ一番後ろに「と十分」などがつくならメリットになりますがどうしますかなｗｗｗｗ デメリット ・もともと耐久が低い ↑⑥これを補うのがむしろチョッキボルトのメリットだと思っていましたなｗｗｗデメリットの所にある理由が分かりませんぞｗｗｗ ・強化アイテムを持ってないのでサイクルを回すときに他ヤケに負担がかかる。 デメリットは我はツッコミ入れなかった方を最も深刻視しているので我から追加することはないですなｗｗｗ むしろこれを起こらないように火力を全力で上げるのが役割論理なんですが、ヤロテスタントは開拓するのが役割なのでそういう考え方の流れもありえるでしょうなｗｗｗ 長々と突っ込んでしまいましたが、結局我は否定派なんですなｗｗｗｗ よってツッコミが間違っていると思うなら「なんかまたうるさい否定派が吠えていますぞｗｗｗｗ」程度に思って頂いて結構ですぞｗｗｗｗ折角番号振り分けたので都合の悪いツッコミだけを無視して頂いても構いませんなｗｗｗｗｗｗ ただしこのツッコミに応じられれば肯定派がそれだけ有利になりますなｗｗｗｗ我も納得できますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 22 18 44 ↑我は確かに肯定派なんですが、チョッキはかなり限定的な持ち物として考えてますぞｗｗｗ 上の方のお言葉をお借りするなら限定肯定派ですなｗｗｗつまり、チョッキが どのヤケにも有効だとは考えてませんぞｗｗｗですからボルトに関しては眼鏡、プレートよりも チョッキの方が実践レベルで有用だと言うことを証明したいのですが良いですかな？ｗｗｗ ①に関しては過去ログにダメージ計算が多く乗っているので そちらを参照してほしいですなｗｗｗ必要が有れば提示しますぞｗｗｗ ②では我がチョッキボルトを考えた理由の一つに起因しますなｗｗｗ その理由とは水ロトムですなｗｗｗ基本電気タイプはボルチェンを搭載してますので 現状のヤケではどうしても後手後手に回らざるを得ないのですなｗｗｗそれを阻止するための 霊獣ボルトですなｗｗｗ ③も過去ログで何度も言ったので、しつこいと思われるかと思い敢えて載せませんでしたなｗｗｗもうしわけなけないですぞｗｗｗ 水ロトム、ジバコイル、サンダー、ボルトロス2種、ライボルトですなｗｗｗ ④はチョッキによる繰り出し面に置いてのプレートとの差別店ですなｗｗｗ ⑤は貴殿の言うとおりですなｗｗｗ ⑥はbとhの低さについて言及してますぞｗｗｗ -- (ボルト提案者) 2013-12-09 22 37 56 ↑分かりやすい意見の解説感謝しますぞｗｗｗｗｗｗ 確認させていただきますなｗｗｗ ①について 提示されたこれらのボルトロスのメリットにおいてチョッキで満たせてプレートで満たせないとなる例は過去ログに既にあるということなんですかなｗｗｗ 貴殿がそうおっしゃるなら再度提示する必要はないですなｗｗｗｗｗｗ ②について ボルチェンで後手になるのを阻止したいということは前者の電気技を撃たせにくくするということでいいんですかなｗｗｗ ③について 貴殿はそれらを厄介なポケモンとするんですなｗｗｗ分かりましたぞｗｗｗｗ 例を上げていただいたので意見が分かりやすくなりましたなｗｗｗ ④について 繰り出し面においての差別点とするなら了解ですなｗｗｗ 繰り出し面以外は考慮いないと解釈しますがよろしいですかなｗｗｗｗｗｗ 何が言いたいかというと、「繰り出し面以外も含めた総合評価はチョッキ＞プレートとは限らない」という意味を含めた意見だと解釈してよろしいですかなｗｗｗということですなｗｗｗｗｗｗ ⑤について では「火力はロトムプレート持ちを上回り、めざ氷で無振りガブを確一程度と十分」というメリットに変更ですなｗｗｗｗｗｗ ⑥について つまり「チョッキを持っても物理方面への繰り出し性能は変わらない」というデメリットという意味ですかなｗｗｗ 確かにそうですなｗｗｗ我はてっきりチョッキ持ち＝特殊にのみ繰り出す前提になっているのかと思いましたぞｗｗｗ我の視野が狭かったようですなｗｗｗｗｗｗ 我は否定派なのでここは変更権がありますなｗｗｗそのように変更しますぞｗｗｗ -- (否定派) 2013-12-09 23 22 46 ↑④についてはどの持ち物にも言えることですがそれぞれ 長所、短所が有りますのでチョッキ＞プレートということが真で有ることを示さなくても 良いと思っての発言ですなｗｗｗ 後は③の補足ですが、第五世代や今の第六世代において水ロトムと化身ボルトは かなりの数がいるので、環境的にも刺さっていることを追記しますぞｗｗｗ -- (ボルト提案者) 2013-12-09 23 42 24 ↑④についてはそう思っているなら結構ですなｗｗｗｗｗｗ ③の補足についてですがチョッキボルトは６世代のポケモンなので５世代の環境は関係ないですなｗｗｗｗ よって化身ボルトがかなりの数がいるという根拠が全くないのでこれは絶対にまずいですなｗｗｗｗ 水ロトムは現在を見ればボルト解禁後もかなりの数がいると予測するのは容易な上、環境に刺さっているという点をメリットとするならロトムだけでも十分なので化身ボルトがかなりの数がいるという件を勝手になかったことにしますぞｗｗｗ問題があるなら言ってほしいですなｗｗｗｗｗｗ これで完全に把握しましたので改めて我のほうからまとめさせていただきますなｗｗｗ チョッキボルトについて メリット ・現状地面タイプ（電気無効）はヤサイドンとヤンドロス（とヤドクインとヤグラージ、要するに小数）しかおらず、どれも水ロトムを止めることが出来ないがチョッキボルトはこれに強い。 ・蓄電により、異教徒の電気技を撃たせ辛くすることが出来る。 ・電気タイプには厄介なポケモンが多い（水ロトム、ジバコイル、サンダー、ボルトロス2種、ライボルト等）ので、それらの電気タイプに強い点はかなりのメリットである。また、特に水ロトムはかなりの数がいるので環境にも刺さっている。 ・スイクンやブルン、トノにも繰り出しやすくなる。 ・火力はロトムプレート持ちを上回り、めざ氷で無振りガブを確一程度と十分である。 デメリット ・物理方面の繰り出し性能は変わらない。 ・強化アイテムを持ってないのでサイクルを回すときに他ヤケに負担がかかる。 これらが果たして妥当性があるか、それをもってチョッキの可否をどう判断するかは貴殿等自身ですなｗｗｗ結果はアンケートに反映されますなｗｗｗ というシメでよろしいですかなｗｗｗｗｗｗ -- (否定派) 2013-12-09 23 57 54 ↑推測で話すのはいけませんでしたなｗｗｗ訂正感謝しますぞｗｗｗ 貴殿は纏め方もかなり素晴らしいので、それでお願いしますぞｗｗｗ -- (ボルト提案者) 2013-12-10 00 07 43 少し意見の部分を整理、修正しましたぞｗｗｗ 問題があったら訂正をお願いしますなｗｗｗｗｗｗ -- (否定派) 2013-12-10 12 39 52 ↑ やつですなｗｗｗなかなかいいまとめ方だと思いますぞｗｗｗｗｗ ボルチェンを止めて尚且つ他のウエポンにも対応できるのはチョッキボルトの良い点でしょうなｗｗｗｗｗ ボルチェンを考慮しないなら大概はヤザン･ヤメル･ヤティあたりの龍ヤケで十分ですがなｗｗｗｗｗ ヤンターンにもう少し火力があればそちらを使いたいのですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-10 13 51 03 チョッキの話は一段落でいいですかなｗｗｗｗｗ QAのページで話題になった風船はどうなんですかなｗｗｗｗｗ 無効の耐性を一つ増やし、地面技無効で繰り出せば割れないので繰り出し性能が向上しますぞｗｗｗｗ 何回でも無効にすれば出せるので相手に与える総負担は計り知れませんなｗｗｗｗ オボンや半減実等とは無効にしている分何回も繰り出しが可能という点が勝り、これは地面への繰り出し性能しか上がらない点を引いても大きいと思いますなｗｗｗｗ読み外して風船割れるのはありえないｗｗｗ 輝石は持てるポケモンが総じてゴミなのでありえないｗｗｗｗｗｗ 遂行のアイテムであるゴツメがアリなら風船もアリですなｗｗｗｗ 寝言という補助技が容認されていたので風船も容認されるべきですなｗｗｗｗｗｗ 地面タイプに遂行が可能なヤリルリ等が持つのが適していると思いますぞｗｗｗｗもしくは地面技で役割破壊を受けやすいヤードランやヤバコイル、ヤャンデラやヤルガルドなんかもいいでしょうなｗｗｗｗ 特に風船を持たせたもらい火ヤャンデラはメガボルーラを完封できる可能性がありますなｗｗｗ悪技切って文字入ってる奴は完封ですなｗｗｗｗｗｗ というのを風船肯定派の意見として出しておきますぞｗｗｗｗ 我は正直ナシだとも思っているのでどんどん否定してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-10 20 56 02 ↑そもそも現環境で地震をもっているボケモンはボブ・ボルーラくらいしかいない気がしますぞｗｗｗｗ ですから、こいつらに無償で出しにくいヤードラン・ヤバコに持たせるのは微妙だと思いますなｗｗｗｗ死に出ししかできないのはありえないｗｗｗｗｗ 逆にこいつらの技を無効にしやすいヤリルリ・ヤャンデラ・ヤルガルドに持たせるのはアリかも知れませんなｗｗｗ特にヤリルリはボブへの後出しが非常に安定するようになりますぞｗｗｗｗ しかしヤルガルドは鉢巻がないとメガボルーラが確一になりませんぞｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 00 31 10 もうなんでも勝手に好きにすればいいんじゃないですかなｗｗｗ 何しようとプレートよりマシとか言われたらどうしようもないですしなｗｗｗ チョッキに関しては理解しようと努めることはできましたがいい加減阿保くさいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 00 46 06 もう三種の神器とメガ石の４つ入ったら後はなんでもいいでいいんじゃないですかな？ｗｗｗ オボンでも半減実でも風船でもチョッキでも"プレートより"マシだと思ってる人ならありえますからなｗｗｗ 所詮ヤロテスタントを縛るものなんて何もありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 01 02 56 一応補足しますが風船はプレートを比較対象としていませんぞｗｗｗ所謂限定肯定派なんですなｗｗｗ 風船ヤャンデラやヤリルリのメリットは鉢巻や眼鏡のそれすらも凌駕している、というかそもそも目的が違うので単純な優劣はつけられませんが総合的に評価すると風船のメリット＞鉢巻眼鏡のメリットであるという主張ですなｗｗｗｗｗ ていうかこの程度否定できないようではチョッキ否定なんぞ夢のまた夢ですなｗｗｗホントにヤロテスタントは耐久アイテム全般アリの方向でいくんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 11 12 25 まさか風船が三種の神器を上回るなんて論理の異教徒の案とは思いませんでしたぞｗｗｗ そういう話は５世代の時点で終わってるもんだと思ってましたぞｗｗｗ最近始めたての方ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 11 50 53 ↑2ですがぶっちゃけ我も異教徒の案だと思いますぞｗｗｗ しかしこの観点から見れば風船＞鉢巻眼鏡というのも間違いではないですなｗｗｗ眼鏡ヤャンデラではメガガルの地震受かりませんからなｗｗｗ これを異教徒の案とするかヤロテスタントの一部とするかを決めたいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 11 57 56 流石にここまで来ると片腹大激痛ですなｗｗｗｗｗ 風船()などが議題になるとは思いませんでしたなｗｗｗｗｗ ヤロテスタントの場合、持ち物に関しては 三種の神器･メガ石･達人の帯･ゴツメとすればそもそもプレートすら使う必要はありませんなｗｗｗｗｗ プレートと比較して有用()なのを探す必要もありませんなｗｗｗｗｗ既に揃っていますからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 14 17 36 もう「火力が上昇するもの」「相手にダメージを与えられるもの」以外は全部ありえないｗｗｗでいいと思いますぞｗｗｗ 我はこれをアンケートで問うてみたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 14 28 37 風船とか意味不明な物と比較してごまかすなんてありえないｗｗｗマリルリに風船とかボブ一匹しか倒せずに終わるクソ持ち物で攪乱してはいけませんぞｗｗｗシャンデラだって噛み砕く雪崩解禁後の冷パンのうちどれかあれば終了ですからなｗｗｗｗｗｗ よってその都合のいい文面もありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 15 06 02 ↑は風船マリルリでガブが倒せる事と風船シャンデラで噛み砕く雪崩冷Pどれもないガルーラを倒せる事と重要だとしないようですなｗｗｗ では風船のメリットよりも重要である他のアイテムのメリットを述べるべきでしょうなｗｗｗ いつの間にか地面技持ちがガブとガルーラしかいない事になっている辺りが気になりますがまぁそれはいいですなｗｗｗｗｗｗ ちなみに我は異教徒に役割論理で風船はナシと説明するための明確な文言が欲しいのでこうして議題に出させて頂いただけですぞｗｗｗ そういう意味では初心者なんでしょうなｗｗｗ皆さんの知恵をお借りしたいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 15 23 20 ↑ボブ以外の役割遂行に風船がないとマリルリは困るんですかな？ｗｗｗボブ一匹のためだけに風船持たせるなど愚の極みですぞｗｗｗヤャンデラも○○なら完封とかいう夢語ってる時点で論外ですなｗｗｗしめガルーラを突破できるなら別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 15 29 20 ↑否定するだけの意見は議論として役割持てませんぞｗｗｗ他のアイテムのメリットを述べて風船はそれに比べればゴミという否定をしてほしいんですなｗｗｗ鉢巻でもいいですぞｗｗｗ 一応答えておくとマリルリはドリュウズ初め地震確2のポケモンに悉く繰り出せるようになりますぞｗｗｗ更に相手の鉢巻地震も含めればいくらでも例は出せるのでやはり風船でそれらを無効化するメリットより他のアイテムのメリットのほうが大きい事を主張するべきだと思いますなｗｗｗｗｗｗ シャンデラのほうは◯◯なら完封が夢物語だというならその◯◯が完全にいないことを証明する必要があるでしょうなｗｗｗ恩返しグロパン地震大文字のメガガルーラが過去未来全てのメガガルーラを探しても存在しないならメリットにならない事として成り立ちますぞｗｗｗそれより完封できるメリットより他のアイテムのほうがメリットが大きいと主張した方が遥かに有用だと思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 15 38 25 ↑汝殿対策ってどういう意味か知ってますかな？ｗｗｗ一つ勝てる型があれば対策になるわけではないんですぞｗｗｗ型が恐ろしいほどあるガルーラなんてなおさらですなｗｗｗ ドリュウズに関してはそれこそ数は激減してるしマリルリで乱数の勝利を求めるほどではないのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 15 53 47 ↑議論の方向がズレてるので話はおしまいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 16 16 00 ↑何にもずれてないですなｗｗｗｗｗ急がば回れといって、回り道をしないと結論にはたどり着きませんぞｗｗｗｗ ボブ以外の地面は遅くて風船を持つまでもないんですがなｗｗｗｗｗわざわざボブリアス一匹のために風船を使ってまで勝利する価値など皆無ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 16 25 35 ↑貴殿の文言は根拠不十分でその後のコメントはマリルリの役割対象が狭いことをごり押ししているだけですなｗｗｗ不毛ですなｗｗｗ あと急がば回れとは多少の手間や時間がかかる回り道であっても確実な本道を通れという意味なんですなｗｗｗ貴殿のやってるそのごり押しはむしろ急いで通っている脇道のほうなんですなｗｗｗｗｗｗ 議論としての本道を通れないなら何も言わなくていいですぞｗｗｗ荒れるだけですなｗｗｗ というかこのレス自体も無駄でしょうなｗｗｗこれ以上続けるなら我はもはや何も言いませんが貴殿自身の立場を落としているだけということを留意するんですなｗｗｗｗｗｗ 我は他アイテムのメリットを立ててそれが風船より優れている事を証明してくれる者を待ちますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 16 38 58 ↑そもそも前提から終わってるんですがなｗｗ他アイテムと比べないとゴミを証明できないなんてのはありませんぞｗｗｗそれはチョッキを否定してきた汝殿が一番よくわかっているはずなのですがなｗｗｗ 根拠不十分ってわざわざ地面タイプのポケモンを一匹一匹上げるんですかなｗｗｗあほらしすぎてお話になりませんなｗｗｗ マリルリの役割対象の狭さというのもこいつ元から地面に出すヤケモンじゃないので風船の役割対象と存在価値のなさを語るのには十分すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 16 47 15 ↑やっとまともな意見を出してくれましたなｗｗｗ 「元から地面に出すヤケモンじゃないので風船の役割対象と存在価値はない」 つまり元からそのヤケモンの役割対象ではないのにアイテムを持たせて無理矢理役割対象を増やす価値はないという意見ですなｗｗｗ これは役割論理の原理的にも否定材料として有効ですなｗｗｗ 風船を非とする意見はこの見解でよろしいですかなｗｗｗ他の者の確認が欲しいですなｗｗｗ我は納得しましたぞｗｗｗ これ以外の文章に関してはただの否定のみなので無意味ですなｗｗｗ ちなみに根拠不十分を解決する手段は提案しましたぞｗｗｗ行わなかったのは貴殿ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 17 00 39 チョッキにしろ風船にしろ肯定派はヤリルリ大好きですなｗｗｗ別に風船ヤリルリしか役割を持てない奴がいる訳でもないのに何故そこまで推薦しているのかがわかりませんなｗｗｗヤリルリは力持ち補正で実数値は高いものの、一致技の威力が90止まりなので実際の火力はそこまででもないんですなｗｗｗ我の使用感としては抜群とれる相手には十分な火力ですが、等倍相手だと(特にアイテム無しの場合)火力が足りないと思うことはよくありましたなｗｗｗ確かに風船を持つことで地面相手に繰り出しやすくなりますが、読み間違えば手ぶら同然の上、サイクル二週目以降は当然相手も読んできますなｗｗｗ十分に機能するのは一度のみ、その一度で相手のサイクルを崩壊させるだけの超火力もヤリルリにはないとなると、火力アップアイテムを持たせて等倍相手への負担を大きくした方が有益だと思いますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 17 52 22 あと風船ヤャンデラについては少々ピンポイント過ぎませんかなｗｗｗ確かに恩返しグロパン地震大文字の搭載率は高いですが、同じく搭載率の高い岩雪崩噛み砕くがあった場合楽々と突破されますなｗｗｗ加えてアイテム補正のないオバヒでは耐久無振りのメガボルーラさえ確2ですぞｗｗｗリスクとリターンが割に合わないと思うのは我だけですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 18 00 49 ↑２ そんな方は一人もいないんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 18 04 58 一応読み違えは起こらない前提としていますぞｗｗｗ 風船ヤャンデラは確かにピンポですが今メガボルーラへの対処に苦戦しているという現状を見て引き合いに出しましたぞｗｗｗそれでもピンポで使えないと言うならそういう意見もアリでしょうなｗｗｗ しかし↑2や↑3の言う事ももっともですなｗｗｗ火力アップアイテムを持ったマリルリやシャンデラで確定数が変わる例は枚挙に暇が無いでしょうなｗｗｗ過去ログにもありましたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 18 12 55 んんｗｗｗデメリットばかりあげてもメリットを叫ばれたら意味がないですなｗｗｗ 「元から地面に出すヤケモンじゃないので風船の役割対象と存在価値はない」これでメリットを否定したほうが手っ取り早いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 18 21 35 風船まで持ち出すなら、もう分派したらどうですかなwww ローティあたりは一発ネタの都合上定義がほぼ無いと思われるので、 ネタとしての枠は空いてますぞwww -- (名無しさん) 2013-12-11 19 15 39 チョッキを持ち出してるのは我ですが風船持ち出したのは別人ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 19 20 42 ↑3 メリットを言う方が納得するならそれでいいと思いますなｗｗｗｗｗｗ というか言い出したのは我な上に納得しているので風船についてはそれでいいんですなｗｗｗ もし他に風船のメリットを支持する方がいてその方が納得しないなら別ですがなｗｗｗｗｗｗ ここで大事なのが説得力という数値で、これが高い意見を提唱すればするほど納得がゆく可能性が高まりますぞｗｗｗｗｗｗ ↑2 やはり分派するのも一つの手でしょうなｗｗｗ というかアンケという方法で解決しようとしている以上、どちらが勝ってもその結果に納得いかない者が出るのでそういった者が作ると思いますなｗｗｗｗｗｗ 肯定派が敗れた場合はそうすれば強引にアリだと言えるでしょうなｗｗｗ否定派はヤトリックになればいい話ですがその中間の派閥を新たに作ってもいいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 20 39 38 チョッキに関してはまだ言い分が理解できなくもないですが 風船に関しては流石にありえないｗｗｗｗｗとしか言えませんなｗｗｗｗｗ 壊れた時点で役割が持てなくなる時点でお察しですぞｗｗｗｗｗ 遂行･後続への負荷のための火力も足りなくなるなら尚更無意味ですなｗｗｗｗｗ そんなに辛いやつならPT単位で見直すべきではないんですかなｗｗｗｗｗ ボブは比較的楽に対処できますし、ボルーラもPTで隙を見せなければいいだけですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 22 01 47 チョッキいいじゃんオボンいいじゃん風船いいじゃんって完全に異教徒化の流れですなｗｗｗ 自分の異教徒パにでも入れて勝手に使ってればいいんですぞｗｗｗ風船なんかほんとにありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-12 20 44 32 チョッキ否定派も大抵ゴツメヤャラを使ってるのでヤトリックにもなれないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-13 10 07 25 そもそもヤロテスタントでチョッキありえるかどうかの話ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-14 08 50 41 風船について問うた者ですがチョッキが一段落したと判断して議題に出しましたぞｗｗｗｗ いつの間にかチョッキとごっちゃになってますがなｗｗｗｗまぁ似たようなアイテムというのは分かりますがそれはそれこれはこれな者もいると思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-14 08 59 13 ↑2は＞チョッキ否定派も大抵ゴツメヤャラを使ってるのでヤトリックにもなれないでしょうなｗｗｗ に対して元々ヤロテスタントの話っていう事を言いたかっただけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-14 09 47 25 というか実戦的に考えて毎回地面に繰り出しが決まるほど相手が馬鹿なことはまずありえないので、2サイクル目から交換読みで風船割られるんじゃないですかなｗｗｗ そして風船割られた瞬間にそのヤケモンは役割を持てなくなるのでアウトですなｗｗｗ 本当にそいつらを見たいなら風船なんて不安定な物に頼らずヤャラなどの安定して役割持てるヤケモンを採用すべきですなｗｗｗｗｗ まあ確かに対面だけで考えればかなり有用であるかのように見えますが、役割論理の基本はあくまでサイクル戦である以上被弾が前提ですなｗｗｗ事故は予想して然るべきですぞｗｗｗ 相手の行動一つで崩れる風船は幾ら何でも不安定に過ぎますなｗｗｗ火力アイテムよりも優先されるべき理由が我には見えませんぞｗｗｗw というわけで結論を言えばサイクル戦を想定してロジックすれば事故った瞬間に色々と終わる風船はありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-14 12 43 57 補足ですが風船ドランも同様にロジックすれば 対ドリュ→交換際に岩雪崩アイヘを喰らってしまえば後はお荷物化 対ガブ→交換際に岩技貰ったり、そもそもXYで逆鱗の採用率が若干下がったのでドラクロダブチョダイブを持っていた瞬間に乙 こんな感じでQ.E.Dですなｗｗｗ 本来なかった役割を無理矢理付け足した形ですので不慮の事態への対応力がないのは当然の帰結ですなｗｗｗw -- (名無しさん) 2013-12-14 12 58 07 だいたい肯定派にも否定派にも言えますが〜が有るから、〜は有り得る 〜が有り得ないから、〜が有り得ないと理由も無く言うのはやめて欲しいですなｗｗｗ 全く生産性も無く議論がややこしくなりますなｗｗｗですので、上の方々の風船の否定の意見は かなり役割を持てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-14 13 07 43 風船とかチョッキとかとなると、 役割「理論」の領域のように思われますなｗｗｗ 役割理論は聞いた話でしか知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-14 15 44 17 どうでもいいですが中高生にはQEDはわからないんじゃないですかなｗｗｗｗ ここ結構若い方も多いですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 16 29 42 風船やチョッキは議論するまでもなく強力なアイテム 論理的に考えれば議論するまでもなくゴミですけどなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 18 41 14 というか利点をあげるだけ上げてそれを否定できない意見はデメリット上げてもゴミ扱いされる流れはなんなんですかなｗｗｗ チョッキのときも風船の時もそんな流れがありましたが否定しきれない利点がないアイテムなんてあるわけありませんぞｗｗｗ狙いの的とかなら分かりませんがなｗｗｗ 何が言いたいかというとどんな提案をしようと論理から外れているのでありえないｗｗｗと言うだけで十分否定材料になるのが普通なんですなｗｗｗ改変するならネタ論理を作ればいいだけですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 19 06 59 それだけは絶対にありえないｗｗｗｗｗ 理由なき思考停止ほど唾棄すべきものもありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 20 16 05 思考停止ではなく役割論理の原則から著しく外れているから やるならば他の戦術としてやるべきということではないんですかなｗｗｗｗｗ 思考停止して思考停止と決め付けるのはありえませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 22 32 24 理由なきっつってますがなｗｗｗ ロジックによる裏付けだとか、↑の「役割論理の原則から著しく外れているからやるならば他の戦術としてやるべき」だとか、 そういう考察なしにただありえないｗｗｗで済ませる輩が最近多いから困ってるんですぞｗｗｗ なので どんな提案をしようと論理から外れているのでありえないｗｗｗと言うだけで十分否定材料になるのが普通 こういう書き方されるとそれらの輩と同類に見えるからやめて欲しいですなｗｗｗ 早とちりした我も悪いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 23 17 44 むしろ最近はよく考察してるんじゃないですかな？ｗｗｗ ネタではなく本気で役割論理に取り組む方が多くなりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-19 20 43 46 現実の仕様として同じアイテムを持たせる事が出来ない、かつジュエルが無い以上構築段階でチョッキが欲しい場面が多いですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-07 08 22 50 このままではらちが明かないので、プレート等よりチョッキを持たせた方が強いと思うポケモンと理由を具体的にまとめてはいかがですかな？ｗｗｗ 我は鋼タイプや電気タイプに持たせたらいい塩梅だと思いましたがなｗｗｗｗ もちろん原則から外れているのは承知のうえですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-07 19 07 41 我の持論なんですが、ヤリテヤマが火力向上の特性の根性でなく 厚い脂肪が採用されている理由を思い出して欲しいのですなｗｗｗ ヤリテヤマは本来なら単タイプでヤケモンになりえないはずが 厚い脂肪によって役割を持てるからだったはずですな？ｗｗｗ そのロジックをチョッキにも当てはめてみたらいいんじゃないかと思うんですなｗｗｗ つまり、我としては現状のヤケモンにチョッキを選択肢にさせるのは あまりありえないと思ってるのですが チョッキを着せることで役割が持てるようになるポケモンなら アリエールのでは？と思ってるのですなｗｗｗ なので「プレートよりチョッキを～」の狭い視野にとらわれず チョッキを持たせることでヤケモンになれるポケモンという 広い視野も持つべきじゃないかな？と思うのですぞｗｗｗ -- (チョッキ限定肯定論者) 2014-01-07 20 23 58 アイテム補正なしの素の火力（種族値と技威力）が十分にあり、また耐性も優秀であるものの、特殊耐久が足りないがためにヤケモンたりえないポケモンになら持たせてもいいんじゃないですかなｗｗｗ もちろん、他のヤケの下位互換にならず、それで1軍か、最低でも2軍クラスの活躍ができなければナンセンスですがなｗｗｗ 我はそのようなポケモンはすぐには思いつきませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-07 20 33 04 そのようなポケモンはチョッキが認められ次第ゆっくり議論すれば良いと思いますなｗｗｗ認められる前に議論しても無意味ですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-07 21 02 17 帯を持たせた厚い脂肪ヤリテとチョッキを持たせたちからずくヤリテがどちらが優秀なのかは判断が難しいですなｗｗｗｗ 格闘技で抜群を取ったときは大抵オーバーキルですから抜群を取ったエッジの1.2倍補正と毒づきや３色パンチの1.3倍補正のどちらを選ぶか悩ましいですぞｗｗｗｗ 耐性においても炎氷に投げるなら脂肪ですしそれ以外ならチョッキですぞｗｗｗｗｗ ハチマキの場合は厚い脂肪一択でしょうがそれ以外の場合はチョッキの採用もあり得るんじゃないですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 09 01 13 厚い脂肪じゃないハリテヤマって劣化ローブシンじゃないですかなｗｗｗ炎氷耐性がないとそもそもヤケモンになどなりえなかったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 10 03 52 ヤリテを例に挙げたのですが、 ヤリテにチョッキを着せて根性かちからずくにしろって事ではないんですなｗｗｗ 単タイプでヤケモンになれるのはヤジアイスのような数値受けか ヤメルゴンのような単タイプでも優秀な耐性+数値受け ヤビゴンヤリテの特性で耐性を増やしてるパターンでしょうから そのヤリテが耐性範囲捨てたら本末転倒でしょうなｗｗｗ 我が想定してるのはDに難がありヤケモン採用されてないポケモンですなｗｗｗ ここのだいぶ前の過去ログでチョッキボルトロスが挙がっていましたなｗｗｗ なので優秀な火力を持ち耐性範囲も優れているが Dに難がありヤケモンになれないポケモンを チョッキを着せることによりヤケモン仕様にさせるということですなｗｗｗ そして「チョッキが認められてから～」という指摘もありますが 現状からロジックするなら、現ヤケモンとチョッキとの相性から ロジックすることになると思うんですな？ｗｗｗ するとどういう採決になるかは分かりませんが不採用になることもあるでしょうなｗｗｗ その場合上記のことがよく考察されないまま お蔵入りしてしまうかもしれないことを我は危惧してるんですぞｗｗｗ もちろん事細かにアイツはどうだろうと挙げていったらキリがなく 採用するか決めてからやれというのはごもっともですが 何体か代表例となるようなポケモンを考察してみてもいいんじゃないかなと思うんですなｗｗｗ つまりロジカルな思考での採決ではなく ラテラルな水平思考も加味すべきではないか？ということですぞｗｗｗ 長文失礼しましたなｗｗｗ -- (チョッキ限定肯定論者) 2014-01-08 10 52 42 ヤリテヤマ@チョッキ意地っ張りABで炎全般、バンギ、マンムー、パル、ゴキブロス、両刀ガル、ガモス、両刀ノオーなどに対応できるヤケモンになりえますなｗｗｗ ヤリテは種族値上、特殊か物理どちらかにしか役割を持てませんから5世代時に痛感していた役割範囲の狭さにようやく手が届くようになった気がしますなｗｗｗ しかし役目を終えた感のある関取が現環境で役割を持てるかどうかは知りませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 12 23 13 チョッキちからずくヤリテを提示したものですが、鉢巻以外の脂肪ADヤリテに火力も耐久も見劣りしないということが言いたかっただけですなｗｗｗｗｗｗ そしてそれならばADチョッキボーブシンの方がヤリテより強い気がしますなｗｗｗｗｗヤリテと比較するとA無補正の性格にしても実数値で3勝ってますぞｗｗｗｗ つまり現環境で厚い脂肪ヤリテを運用するならばパルやマンムー意識のABに振って使うかADで鉢巻持たせるか以外は基本的にチョッキボーブシンの方が役割論理的にも強いということになりますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 16 34 51 なるほど、確かにチョッキの力でヤケモンになるポケモンはボルト以外にもたくさんいますからなｗｗｗ そうとなれば今ロジックするのもいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 17 33 54 チョッキに関してのヤンケートはまだなんですかな？ｗｗｗｗｗ もうすぐ一月中旬に入りますし我としてはさっさと結論を出してほしいんですがなｗｗｗｗｗ 役割論理のアイテムとして認められるならチョッキ前提のヤケモンやら心置きなく考察ができると思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 17 55 34 耐久と技範囲だけのボケモンが増えそうなので火力に十分な基準を設けるべきだと思いますぞｗｗｗｗｗ あと仮想敵も明確にすべきでしょうなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 18 44 08 メイン技の火力が少なくともヤャラのアクテに匹敵しないようでは、チョッキというアイテムを使用してまで採用する気にはなれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 19 42 52 認められたら心おきなく議論できると言っていますが逆じゃないですかな？ｗｗｗ 認められるために議論すべきなんじゃないですかな？ｗｗｗ なのでボルト以外でチョッキがアリエールポケモンを上げていただく以外ありえないｗｗｗ それをあり得るかどうか判断してチョッキに対する評価が決まるんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 20 15 05 しかしそれはアイテムの議論ではないような気がするのですなｗｗｗやりたいのは山々ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 21 10 27 どうせジュエル亡き今アイテムに関して議論が必要なのはチョッキぐらいなんでいいんじゃないんですかな？ｗｗｗｗ ヤケモン落第生のページをざっと見てきましたがチョッキ持たせて既存ヤケモンに対抗できそうなのは サンダーの対抗馬でボルトロス、ヤリテヤマの対抗馬でボーブシン、ヌメルゴンの対抗馬でクリムガンくらいでしたなｗｗｗｗｗ ボルトロスは役割対象が物理寄りなのが気になりましたなｗｗｗｗクリムガンもダストシュートの一貫性と火力が優秀なので耐久さえ足りれば物理版ヌメルゴンとして戦えそうですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 22 16 33 別にあれは五世代の落第生なのでチョッキはいっさい考慮されてませんなｗｗｗシザリガーとかチョッキ無いと惜しくとも何ともありませんからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 23 22 25 ↑シザリガーとかいいですなｗｗｗｗｗ 技もなかなか優秀で適応力がかなり使えますぞｗｗｗｗしかもガルドへの明確な回答 となっていますなｗｗｗｗｗＢもそれなりにあるのでＨＡチョッキとかよさげですなｗｗｗ ということでこんなんがいいんじゃないんですかなｗｗｗｗ シザリガーＨＡ＠チョッキ 特性適応力 クラブハンマー はたき落す 馬鹿力 吹雪(実数値１１１つまり4振り補正無で８７，５％の確率で無振りガブを乱数１) -- (名無しさん) 2014-01-08 23 49 30 シザリガーの適応力クラブハンマーはハチマキヤャラのアクアテールに匹敵する火力があるようですなｗｗｗｗ H振りバンギなら一応確1ですなｗｗｗｗ他にB特化クレセもはたきおとすで確2が取れますぞｗｗｗｗ 火力面は悪くないですなｗｗｗｗしかし、やはりというか何というか、耐久が微妙ですなｗｗｗｗ チョッキがあれば珠ガルドのシャドボ程度なら確3に抑えることができるようですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-09 19 00 49 いやシャンデラの眼鏡シャドボもばっちり確三に収まってましたなｗｗｗ眼鏡オバヒは確三は無理でしたが1.5耐えには成功しましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-09 19 58 45 テンプレである竜舞型()の存在から思考停止キンシされにくいのも良さ気ですなｗｗｗｗ雪雪崩が第四世代限定なのが痛いですなｗｗｗｗ これ以上は落第生ページでやる内容ですかなｗｗｗｗんんｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-09 20 48 42 ヤドクインもメガシンカする格闘やチョッキローブシン受けれなくなったのでトゲキッスや火ロトムとかの特殊方面に厚くするためにチョッキもありえますかな？ｗｗｗｗｗ もともとヘラクロスなんかと同じで後出ししにくかったですからなｗｗｗｗｗｗシャドボとか持たせたらゲンガーとかも相手にできますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-12 00 24 10 それをするならキングの方が速くないですかなｗｗｗ火力足りるかまではわかりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-12 00 57 41 しかしチョッキ着せても特殊耐久意外全敗してましたなｗｗｗやはりクインですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-12 01 04 51 やはりチョッキはありえませんなｗｗｗ 耐久があがったところで相手に与える負担は増えないんですなｗｗｗｗｗ 推進派は補助技を出せなくなるって言葉に騙されてるだけですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 11 02 15 ↑そのために過去ログで超高火力低耐久を探してきたというのに、同じ議論はあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 11 10 13 ヤリテヤマやヤドクインは超高火力低耐久なんですかなｗｗｗ 少なくとも既存のヤケモンにチョッキ持たせても超高火力は名乗れないでしょうなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 11 51 26 ↑ヤドクインはこの間出て来たばかりですぞｗｗｗヤリテ(物理特殊両方止めたいから)やヤンギ(追い打ちを使いやすくするため)は使い方から違うので全くの別物ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 12 11 27 ヤャラのアクテかヤリジのリフブレあたりを基準にして、 この数値以上の火力を出せればヤケモンとか、 そんな感じで基準作りますかな？ｗｗｗ それでヤトリック、ヤロテスタントの他にもう一つ派閥作って抗争しても面白そうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 22 07 08 ヤャラのアクテはまだわかりますが、ヤリジのリフブレは威力低すぎなので基準にするのはありえないｗｗｗｗｗ 90族の一致威力90技くらいの火力ならよほどのボケモンでもない限り誰でも打てそうですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 22 35 22 火力だけに基準を設けると火力が高いだけのボケモンが集まりそうですなｗｗｗｗ そもそも基準を数値化しようという試みは昔もどこかで見ましたが、意外と難しかったようですなｗｗｗｗ 結局、我らが直接ロジックする以外ありえないという結論だった気がしますぞｗｗｗｗ そして、その企画が面白そうだというのは、まあ、少しだけわかりますがなｗｗｗｗしかし、わかっているとは思いますが無用な争いはナンセンスですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 22 54 32 チョッキにあう理想のヤケモンは簡単には見つからなさそうですなｗｗｗ ただハリテヤマのように特性を防御的なものから攻撃的なものに変えてチョッキを着せるというのは よい指針のような気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-17 02 19 07 チョッキは火力が上がらないというのが最大にして重要なネックですなｗｗｗ しかもBは上がらないので物理技を受けやすいヤケモンには全くの不要ときてますしなｗｗｗ 個人的に理想的だと思うのはヤャンデラ（鋼以外半減が全て特殊主体）だと思うのですが よほどのことがない限りメガネ持たせた方がよさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-17 07 42 33 メガネ持たせた方がいいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗもうその流れ何回ループしたかわからないのでやめてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 19 39 54 既存のヤケモンはメガネやハチマキでいいという結論になってしまうので、どうしてもチョッキを使いたいなら、チョッキ前提のポケモンを新たに探すしかないですなｗｗｗ 少し前に出たシザリガーとかが一例ですなｗｗｗチョッキシザリガーが使えるかどうかは知りませんがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 19 52 45 ●こちらはプレートを持つならチョッキの方がマシとする、[完全肯定派]の意見ですなｗｗｗ •鉢巻眼鏡には確かに劣りますがそれ以外のアイテムと比べればマシですなｗｗｗｗｗｗ 全ヤケモンに眼鏡が回らないからチョッキが現れているんですぞｗｗｗｗ 鉢巻眼鏡でいいってそれ以上のアイテムは存在しないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 20 00 11 ふと思いついたんですがドクロッグにチョッキってどうですかな？ｗｗｗ ダストシュートの命中率up、フェアリーの登場による毒の需要の増加、はたきおとすも冷凍パンツも搭載可能、乾燥肌で水無効、と追い風吹きまくってる気がしますぞｗｗｗ 狭く深い役割範囲ながら耐久の問題で今までは日の目を見なかったポケモンですなｗｗｗ 一考していただければ幸いですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 21 48 27 ちなみに耐性が非常に独特で、水や草をほぼ完封できるのが強みですなｗｗｗ bwの時に異教徒雨パに組み込んでいた経験があるのですがスイクンポリ2ラッキーに対抗できる強力なカードだった記憶があり、また繰り出す相手がほとんど低火力の特殊型ばかりだったこともあってチョッキはマッチしてるんじゃないかと思い至った次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 21 59 32 机上論だけでは埒が明かないので、実際に運用してみたらいいんじゃないですかなｗｗｗ 現環境でどういう役割が持てて、どれほどの活躍をしたかの具体例があればよりロジックしやすいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 22 09 28 ↑それはそうなんですが、本当に今さっき思いついたばかりなのでそこは大目に見てほしいですなｗｗｗ 後ほど自分で運用してみようとは思いますが今まさに受験期間中なのでどなたか代わりにやっていただけると助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 22 25 14 なんで毒とかゴーストとかの物理受けのヤケモンにチョッキ持たせようとしてるのかイマイチ分かりませんなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-26 00 19 26 ？ ドクロッグの話なら水や低火力の特殊に繰り出すことが多いという事じゃなかったんですかな？ｗｗｗ ゴーストは知りませんなｗｗｗというかそれは何に対しての話なんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-26 00 22 37 と思ったらヤャンでしたなｗｗｗすみませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-26 00 23 30 ドクロッグやヤャンデラを格闘読み等で出す時代が終わっているなら的外れですなｗｗｗ そうでないならチョッキ持ちが物理に役割を持つ場合にアイテム無しと等しいというデメリットもよく鑑みるべきでしょうなｗｗｗ このデメリットが火力アイテム前提で絶対のヤーティとしては激痛なので肯定派は特殊受けにチョッキ持たせるもんかと思ってましたが違うようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-26 00 33 43 デラを使ってワンパンできるかくとうもドクロが止められる格闘も少なくなりましたからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-26 00 57 09 チョッキはDに振って特殊に役割を持たせることもある両刀が可能なヤケモンに持たせるというのはどうですかな？ｗｗｗ 例えばヤンギラスとかヤザンドラなんかですなｗｗｗ CD振りヤザンドラやAD振りヤンギラスのDの部分をチョッキを持たせることでカバーするわけですなｗｗｗ ACにぶっぱしてDをチョッキでカバーすればチョッキを火力に変えて負担をかけている、と言えなくもないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-28 19 18 37 ヤンギラスはメガ石ありますし、ヤザンドラは最優先で一番いい火力アイテムを持たせるべきヤケモンだと思いますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-28 20 22 31 ↑2の理屈なら両刀可能なヤケは全てオボン持ってAC振りでも可となりますなｗｗｗｗｗｗ 完全肯定派はオボンもアリだと言ってるようなもんなのでその派閥なら知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-28 21 19 24 ↑↑ヤザンはともかく、ヤンギはメガシンカしてもＣ一切上がらないので何も問題ありませんぞｗｗｗ ↑いやその理論ヤザンやヤンギが特殊を受けることが大半だから成り立っているというのに、筋違いにもほどがありますぞｗｗｗ そもそもオボンがありなんて派閥いつできたんですかなｗｗｗ架空の存在を作ってまで何がしたいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-28 22 05 36 ↑完全肯定派はオボンを否定する明確な理由を持たないのでその派閥の意見ならアリだと言ったんですなｗｗｗｗｗ 完全肯定派がオボンを否定するとすればオボンで代用可能なACチョッキ等は意味不明ですなｗｗｗｗｗｗ Dの部分をHにしてチョッキの部分をオボンにしても読み替えれることは明白ですからなｗｗｗｗｗｗ 「ヤザンやヤンギが特殊を受けることが大半だから成り立っている」 これ意味分からないので説明を要求しますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-28 22 37 34 ↑こちらはオボンの上昇率でサイクル回す回数は増えないと思っているので、オボン持たせたところで意味は無いと思っているんですなｗｗｗｗ さらに、これらはほぼ特殊しか受けないので、こいつらにはオボンはチョッキの下位互換ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-28 23 50 31 ↑ほとんどの場合（H種族値53以上）においてオボンの上昇量はH振りの上昇量を上回るので、オボンを持たせる意味がないならばH振りのヤケモンを全て否定しているのと同義だと受け取れますがいいんですかなｗｗｗｗ これら（ヤザンヤンギ）がほぼ特殊しか受けないからオボンはチョッキの下位互換というのは両方受ける可能性のある両刀ヤケ（ヤーマンダ等）をAC振りする際にHCと比較してのHを補強する目的のオボンを持たせるという意見の否定にはなりませんぞｗｗｗｗｗ それでも特殊受けの話しかしたくないならばそのままで結構ですがなｗｗｗｗｗｗ やってること自体は理解できなくもないですがオボン＝ゴミという前提があるせいで意見に矛盾が生じているんでしょうなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 00 01 51 昨日提案するだけしてすぐ寝てしまったためか誤解が生じているようですなｗｗｗ チョッキの話を提案したのは我ですが上で議論してくださった方は別人ですなｗｗｗ そして我の意見ですが、チョッキがあり得ないというのには様々な意見があると思いますが一番の理由は自身の耐久をあげても相手に負担をかけられないということだと思いますなｗｗｗ ならば本来Dに振るところをさらに火力に振り、耐久はチョッキを持たせることでチョッキを火力に変えている、と解釈できなくもないと思ったんですなｗｗｗ もちろん火力は上がったといっても論理の象徴たる常軌を逸したような火力がでるわけではなく、サブや役割破壊技の火力が上がるだけではありますがなｗｗｗしかしただ耐久をあげるよりは少なからず負担はかけられると思いますなｗｗｗ 貴殿の言うようにHをオボンで補うというのも我の考えならばもちろんありだと思いますなｗｗｗ 第６世代ではジュエルが未解禁で手持ちのヤケモンで鉢巻眼鏡を奪い合うという状況なため、解釈を変えることでアイテムの選択肢を増やせればと思った次第ですなｗｗｗ 我が中途半端な提案をしたせいで誤解を招いてしまったことを謝罪する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 18 43 48 オボンを否定する前提がなければその解釈もアリだと思いますなｗｗｗｗｗ いっそのことチョッキのついでにオボンもアリにしてしまうのも手かもしれませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 19 41 36 オボンをチョッキと比べるとかありえないｗｗｗ 読みミスや急所引いた時にチョッキあるといいかもしれませんがオボンとかいう火力も上がらず直接BD上がらず１回つかいきりのアイテムのどこがいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 20 14 12 というかヤンギでも無い限り珠使えばいいですなｗｗｗ 鉢巻き眼鏡と違いそんなに消費するものでもないですしなｗｗｗｗ ヤンギならそれこそチョッキの方が遙かに有効なので、オボンとやらはこれで終了ですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 20 20 51 ↑2 読みミスと急所が前提とかありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ 火力が上がらないのはチョッキも同じですなｗｗｗ 1回使い切りのアイテムだからというのもオボンのデメリットとして上げるには不適当ですなｗｗｗ よって↑2の意見で使い物になるのは直接BDが上がらないという点のみですなｗｗｗｗ で、チョッキが直接Dを上げることがオボンがHPを回復することと比べてどうしようもない差があると思ってるならそれでいいですなｗｗｗｗ 否定派の我には似たようなアイテムのように映りますがなｗｗｗｗ ↑まず珠使えばいいとか鉢巻眼鏡が余ってなくて珠が余ってる前提条件が意味不明ですなｗｗｗ 次にヤンギがチョッキの方が遥かに有効という事の根拠とオボンがゴミだという事との関連性がないですなｗｗｗ ヤンギでも無い限りっていう文章も意味分かりませんぞｗｗｗヤンギは珠を持てないっていう前提はどっから来たんですかなｗｗｗ 総じて説明不足ですなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 20 30 20 ↑ヤンギは珠持つとありとあらゆる耐久がずれるのですぞｗｗｗラティ相手の耐久も怪しいですなｗｗｗ 説明も何も両刀ヤケモンと完全な物理型、特殊型どちらが多いか考えたら一瞬でわかると思いますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 20 35 14 で、返事は無しですかなｗｗｗ返事が無いならチョッキはありえるで締めくくっていいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 21 13 56 もうありえるありえない合戦はらちがあきませんぞｗｗｗ 肯定派は何とかして「ありえる」にしたいのかもしれませんが否定派がやはり多いので逆にあやふやのままにした方がいいと思いますなｗｗｗ どうせどっちも譲りませんぞｗｗｗ我は多数決も嫌いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 21 27 34 ↑多数決が嫌ならどうするのですかな？ｗｗｗ是非とも聞きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 21 33 43 ↑多数決が嫌い、というのは少数派が圧倒的不利なので我がただ嫌いなだけですなｗｗｗ この話題に関係なかったですぞｗｗｗ申し訳ないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 21 36 15 ↑別にいいですなｗｗｗただ、うやむやにするのはあまり関心出来ませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 21 41 40 あと、こっちは多数決になっても勝つ自信があるので早くしないと本当に締めくくりますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 23 38 38 我は肯定派ですが正直そこまで決めたがる理由がわかりませんなｗｗｗ 今のように「勝率は保証しないが使いたければ使え」では駄目なのですかな?ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 00 16 06 あやふやと逝った者ですがつまり↑の方と同じような意見ですなｗｗｗｗ 使いたければ使う、いやなら使わない、それでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 00 23 04 ↑２今まで曖昧な物が存在しませんでしたからなｗｗｗ↑３ですがこのくらい言わないと完全否定したい方が山ほどいらっしゃるので、 追い出されてしまうのですなｗｗｗ 防衛の為にはやむを得ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 00 24 36 迷ったときは原点に立ち返るべきではないですかなｗｗｗ オボンと同様、役割論理においてはあり得ないで問題ないですぞｗｗｗ ネオ役割理論なりネタ枠の空いているローティなり別派閥でやるべきではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 20 03 53 ↑いやこの流れ何回目か知りませんが、 まずゴツメは何なのか、次にオボンとチョッキは別物、さらに間接的に火力を上げて負担をかけられるようにしているではないかと、 こう言ってるんですがなｗｗｗｗ いい加減否定派は超火力チョッキヤケモンに対する答え出したらどうですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 20 41 43 アンケートするにしても、部分的肯定派がかなりいる上にそれぞれその基準も異なったりするのでよく考えて行わないといけませんなｗｗｗ 単純にありえるありえないでアンケートするのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 20 51 16 ↑本当にそれですなｗｗｗ見たところチョッキ持たせてヤケモンにする派閥とドサイドンなどに持たせ耐久を補う派閥が大きいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 21 31 18 あとこの話題にヤトリックは関わるのはありえませんぞｗｗｗ そもそも議論になりませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 22 05 41 役割を持てるようになる道具なのか役割を持ちやすくなる道具なのかは知りたいところですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-31 18 52 59 持たせるヤケモンによりけりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-31 18 54 36 個人的には三種の神器が回ってこなかったマリルリやヒードランなんかならありえてもよいかなってかんじですなｗｗｗｗｗｗ 逆にビリジとかギャラ、キッスなんかは火力が絶妙に足りてないので帯やプレートのほうがあり得ると思いますなｗｗｗｗｗｗ またロトムやマンダなんかの同じタイプの技が2つあるポケモンはプレートのほうがいいですなｗｗｗｗｗ 結局6匹のうち三種の神器、メガ石は確定でもあと2つは何かしら別のものを持たせなきゃいけないですからなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-31 19 49 03 取り敢えず火力が足りてないヤケモンにチョッキを持たせるのはあり得ないということですよろしそうですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-31 22 54 41 ドランは居座るじゃくほガルドを一撃で葬るため火力アップ以外ありえない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-31 23 38 50 ガルドだけなら持ち物なしオバヒでいいですぞｗｗｗ選出機会の多いヤードには珠眼鏡回したいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-31 23 50 38 我は竜に球もたせてドランは寝言仕込むのでどちらも持たせられませんなｗｗｗｗｗただひのたまプレートとマグストの相性がなかなかよかったですなｗｗｗｗｗ しめつけバンドはありえないんですかな？ｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-01 08 28 34 最近拘束技の仕様が変更されてダメージが1/16→1/8になり、それに伴いしめつけバンド装備時の威力も1/8→1/6へと変更されましたなｗｗｗ しめつけバンドのダメージ増加量は相手のHPのわずか1/24ですなｗｗｗいくらなんでもプレートの上昇幅を上回るとは思えませんなｗｗｗ ボボボボ（）の拘束型なんかは候補になるでしょうが基本バンドに頼る火力のヤケモンがそもそもありえないでしょうなｗｗｗｗｗｗ よってバンド自体がありえるかどうかというとイエスなんですが、活用できるヤケモンが存在しないので事実上ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-01 08 55 48 あっ、そんだけしか増えてないんですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗじゃあマグストはひのたまプレートでいいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-01 09 29 22 やはり今のヤーティには持ち物が決定的にたりてませんなｗｗｗ ですからチョッキなどというアイテムが持ち物候補に挙がるんですなｗｗｗジュエルがあれば事足りるのでジュエルがあればチョッキは不要だと思いますぞｗｗｗ ゴツメは相手に直接ダメージが入るのでぎりぎりありですがチョッキは耐久が上がる持ち物なのでなしですなｗｗｗ火力上がるなり直接相手に負担かけられるなりするアイテムじゃないと我は認めませんぞｗｗｗ 持ち物が少ないのでチョッキ肯定派の意見も分からなくもないですが我的にはなしですなｗｗｗ ジュエル復活希望ですぞｗｗｗ話をぶった切って申し訳ありませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-08 22 45 46 ↑いやだから特性で火力あがるけど耐久がないポケモンやAC振りによる間接的な火力の増強、それで間接的に火力を上げるとｗｗｗｗ 何の話を見ていたのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-08 22 49 42 さらに言えば今のジュエルは弱体化してますぞｗｗｗプレートのが全然強いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-08 22 56 45 というわけでヤケモン一覧からこちらに来ましたが結局チョッキはありえるんですかなｗｗｗｗ我はありえない派ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-12 20 15 32 肯定派否定派それぞれの意見はあらかた出尽くしてまとめてあるので自分がどちらの判断を下すかを決めればいいですなｗｗｗ 最終的な結論はアンケートにより決定されますが、不服ならば新たな派閥を作るなりヤトリックに改宗するなりすればいいと思いますなｗｗｗ ところで弱点保険はもう不要ですかなｗｗｗｗｗｗどうもこのアイテムを支持している者がいないので論外という認識でいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-12 23 03 13 チョッキ肯定派の方にお聞きしたいのですが、ＡＢチョッキだとかＢＣチョッキってありえるんですかなｗｗｗｗ劣化オボン臭がぷんぷんするんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 09 15 04 ↑あれはオボンとの差別化は忘れられていますなｗｗｗヤンギの件でオボンは出る幕がなかったですからなｗｗｗというかオボンとの差別化があそこまでいらなかったのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 10 28 17 議論が完全に平行線なのでチョッキの判断は↑↑↑氏と同様に各々に任せればいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 14 33 08 ヤケモン一覧より はっきり言うと、一番大事なのは、火力に252振りすることですなｗｗｗとにかくそれは大前提ですぞｗｗｗボルトの件も火力と物理耐久だけヤンダーを越えておく、なんてのがありになるので火力を削るのはあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 16 34 34 ↑ 一つお聞きしたいのですが貴殿はチョッキありなし派どっちですかなwww火力に252振るのが大前提なのはわかりましたがそれだとHAチョッキバンギとHD鉢巻バンギの何が違うかわからないですなwwwサイクル戦を想定するならデメリットの違いは打ち合いするかどうかなので度外視ですなwww -- (名無しさん) 2014-02-13 16 54 04 ↑何が違うも何も単純にその鉢巻きボンギはボケモン、以上ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 00 46 さらに言えば玉マンダの文字耐えるのにいくら努力値がいると思っているのですかな？ｗｗｗ確定耐えには極振りですぞｗｗｗこれでは他の鉢巻きヤケモンの劣化以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 06 26 ↑ じゃあチョッキはなしということでいいんですなwwwそれだったら貴殿の言ってることに賛同ですなwww -- (名無しさん) 2014-02-13 17 08 48 今更まだチョッキが有り得ないとか 言ってるんですかなｗｗｗｗｗログ見れば分かりますが 貴殿程度の意見なら何度も何度も出てきましたなｗｗｗそれでも なお決まらなかったからアンケートを使用としてるんですぞ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 14 02 ↑↑どこをどうすればそうなるのですかなｗｗｗチョッキは鉢巻きがない場合の選択肢になる上に、わざわざ火力削る耐久調整より汎用性が遙かにあるんですなｗｗｗ そのクチートとやらはマンダ倒すためだけに特化して倒せる範囲を激減させているんですなｗｗｗｗ また、チョッキ持ちの一部ポケモンは並のヤケモンを越える火力も持っていますぞｗｗｗ クチートは火力がバカ高いことだけが売りなのに、削るとか死んでもあり得ないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 22 45 ↑ 言ってることは二番煎じになりそうですがその汎用性という理由だけでチョッキはあり、耐久調整はなしという理由がまるでわからんのですなｗｗｗｗ火力＞繰り出し性能＞＞素早さなら効果の幅だけで論理の根本的な部分ずらすのは納得がいきませんな -- (名無しさん) 2014-02-13 17 39 00 というか鉢巻眼鏡は他に回したいヤケモンが沢山いるのに、よりによってHDに鉢巻渡すとかそれこそ全体火力が不足しすぎで勝率疑いますがなｗｗｗｗｗｗ 違いが分からないとか論外じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 40 52 ヒートアップする前に自分の立場はどっかに明記してほしいですなｗｗｗ 我はこのトンチンカンな方向に飛んでる議論をテキトーに見守ってますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 46 28 ・とつげきチョッキのやってることは耐久調整と同じことをしてるのでありえないｗｗｗｗｗ ・とつげきチョッキは耐久調整と汎用性が全く違うので耐久調整と同じことをしていてもアリエールｗｗｗｗ ざっくり分けるとこの２つですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 52 04 なんというか半角芝連呼してる彼については最低限のロジックが磨かれるまで放っておくほうが良いんじゃないですかなｗｗｗｗ ムックとまでは言いませんがどうみても初心者論者ですぞｗｗｗｗ やけに議論したがってるようですが用いている言葉もどこからか引っ張ってきたものばかりですぞｗｗｗｗ 大まかなことすら理解してないのにその場で寄せ集めた知識と言葉で作った質問投げ続けるだけじゃ議論は成立しませんし結論を出すなんてもってのほかですぞｗｗｗ やけに拘わられているようですが論理の根本的な部分なんぞ寝言の存在がある以上そこまで絶対的なものではないのですのになｗｗｗｗ 仮にヤトリックだとしたら話は別になりますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 18 16 44 そういえばそもそも何でチョッキが候補に挙がったんでしたかなｗｗｗ まさか「補助技使用不可のデメリットを役割論理では無視できるから」なんてことはないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 18 32 59 ↑２ ヤロテスタントが何処までも論理の根本的な部分をずらしていいのかというとそうではありませんなｗｗｗｗ決着はヤンケートですがこれが承認されるようなら我はもう ヤトリックに改宗しますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 18 36 07 ↑HDクチート()を持ち出されてはヤトリックに迷惑がかかるだけなので出来れば異教徒になっていただけませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 18 42 13 ↑2もう面倒臭いので一億年ROMるか 異京都になったほうが見のためですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 18 47 34 HDボチート（）を提唱する異教徒がこの聖地に現れたことに驚きを隠せませんぞｗｗｗこれもボコボコ（）から流れて来たムックの功罪でしょうかなｗｗｗ 言い換えればそれだけ役割論理が広く知れ渡っている証拠なのでしょうが、素直に喜んでいいのか分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 19 13 13 ↑4で発言されている方が半ば異教徒扱いされている理由が我には分かりませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 19 18 14 もういいですなｗｗｗｗｗこれで２回目の、議論で言うと何回目のループかわかりませんなｗｗｗＨＤ鉢巻バンギやＨＤクチートに関しては我が謝りますなｗｗｗｗＨＢボルトに関しても過去に議論されたようなのでそういう議論のループを防ぐためにもＱ＆Ａ更新した方がいいんじゃないですかなｗｗｗｗｗ 現にチョッキありえるという人はどれくらいいるか知りませんがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 19 36 16 ヤケモン1欄にも書きましたがお互いに否定する必要は皆無ですぞｗｗｗ そこまでして相手を認めさせたところで何の意味があるんですかな？ｗｗｗ 感情論なんかも多いのでもう辞める意外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 23 19 33 ちなみにヤトリックはHDクチートを持ち出されても全く迷惑がかかりませんぞｗｗｗｗHA以外ありえないで結論ですからなｗｗｗｗ HDクチートなんぞの反論に手間をかけるのは論理の根本から離れてサイクル戦への効率のみを求めようとしてチョッキだのゴツメだの寝言だのがアリとか言い出すヤロテスタントだけですなｗｗｗｗ ヤトリックからすればヤロテスタントは異教徒と同義ですぞｗｗｗｗその中でチョッキやHDがアリだろうがナシだろうがどっちでもいいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 00 15 22 ↑反論に手間がかかっているのではありませんなｗｗｗ同じ反論を何回も説明しているだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 00 33 24 ↑８，７ ＨＤクチートをヤトリックに持ち出しても↑２になるだけなのでそれだけで異教徒になれは誠に遺憾ですなｗｗｗあくまでヤロテスタントで持ち出した場合どう説明するかの問題ですなｗｗｗｗこれ以上は以下ループなので省略しますなｗｗｗｗ半角芝はどうもＰＣの仕様みたいなので勘弁願いますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 05 04 40 というわけでとつげきチョッキのヤンケートを誰も作らないので誠に勝手ながらヤンケートを作ってみましたなｗｗｗｗ 質問はありえるありえないとその理由についての明記、ありえる側（肯定派）はＨＢボルトなどの存在のライン引き、ありえない側は今後のとつげきチョッキがありえるようになるのかという質問ですなｗｗｗｗ なるべく上のログで議論されてることをベースに作ってみましたが正直個人の主観がかなり入ってると思いますなｗｗｗｗ とはいえいつまで経ってもヤンケートが実施されないのは議論が進まないので叩き台として作ってみましたぞｗｗｗｗ気に入らない方は編集要望するかもっと効率的なヤンケートを作る以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 05 56 32 ↑「一部のみあり得る」の選択肢がないですなｗｗｗｗあの選択しなくしてチョッキは無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 08 21 56 にしても、眼鏡サザンの悪波超えるシザリガーがゴミ火力ねえ・・・ ある意味恐ろしいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 09 13 39 ↑↑一部ありえるなら常識的に考えて「アリエール」の選択肢で良いのではないですかなｗｗｗｗアリエールの票が多ければ再び細分化ヤンケートをとればいいですなｗｗｗｗ先に細分化をすると票が割れますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 09 59 11 チョッキ容認するとするなら、 タイプ一致火力がプレート持たせたヤャラ以上かつ、持たせることによって役割範囲が広がり、３軍以下なら２軍、２軍なら１軍のポテンシャルを発揮できることが明らかである、 といったような条件は必須のように思いますなｗｗｗ バクーダあたりはかろうじて引っかかるかもしれませんが、具体的に誰が想定されているのかは解りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 19 08 42 守りの役割論理ｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 20 42 15 今のヤンケ結果みるとどっちに転んでも新しい宗派が出来そうなかんじですなｗｗｗｗ 正確にはサイクル性能か火力を重視するかでのヤロテスタントの分派ですかなｗｗｗ そしてチョッキがありになったら輝石ジヘッドなんかもアリになったりするんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 21 02 02 ↑過去ログを１００回見直す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 21 03 26 たしかにここまでくるとただ単にありえるｗｗｗありえないｗｗｗｗｗで決めるよりも新しい肯定派宗派をつくったほうが自然な流れのように思えますなｗｗｗｗｗｗ 仮に最終的にありえないｗｗｗｗという結果だけ残っても少数派の意見が潰されたにすぎないので最終的な結果に納得して収束するとは思えないんですなｗｗｗｗｗ 逆にいえばありえる方が通ってヤトリックの側からみれば範異教徒的な部分（HDクチートなど）が同じ宗派で容認すると結果として論理の衰退を導く結果になると思われますなｗｗｗｗｗどちらにとっても悪い選択肢ではないと思いますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 21 51 20 ヤトリックの側からみれば範異教徒的な部分（HDクチートなど）が同じ宗派で容認すると ここがちょっとよく分からなかったので、もうちょっと詳しくお願いできますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-15 00 08 08 アンケ見ましたが見事に真っ二つですなｗｗｗ 個人的に気になったのが各々で「役割論理」に対する認識や定義が微妙に異なっている点ですなｗｗｗ 過去のアンケでの「貴殿がヤケモンに求めるものは何か」という質問の解答結果を見てもわかるように、火力面を重視するか防御面を重視するかは人それぞれですなｗｗｗもちろんどちらもある程度あることは前提ですがなｗｗｗ実際現一軍のヤャラなんかはどちらかというと火力面より威嚇と優秀な耐性による防御面が評価されてますなｗｗｗ これまた個人的な意見で恐縮なのですが、我はヤトリックが論者として役割論理を遂行することを第一に考えているのに対し、ヤロテスタントは役割論理を遂行しながらも環境に合わせた調整を行うことでより勝利へ近づくことに重点を置いていると考えていますなｗｗｗこのことは五世代以前のヤトリックのガッサ対策が「必然力によるマッチング回避」であり実質無対策であったことからも読み取れますなｗｗｗ 本題のチョッキに戻りますが、コメントログやアンケの解答を見てわかるように少なくともメリットが薄いということは考えづらいですなｗｗｗ場合によっては帯やプレートよりも有効な場面もありますなｗｗｗただその利点が役割論理に求められる利点か否かというのが焦点ですなｗｗｗ上で述べたヤトリック的観点からすると明らかにありえないのですが、ヤロテスタント的な観点からすると完全に否定するのは難しいですなｗｗｗ要するに、チョッキ否定派はヤロテスタントの中でもヤトリックよりの保守派であり、肯定派は新たな可能性を見出そうとする改革派であるということですなｗｗｗその境界がど真ん中にあるもんだから議論で決着がつかないのでしょうなｗｗｗ 長々と書いてしまいましたが、結局一番よい解決策は上の方々も言っているようにヤロテスタントを二分化することでしょうなｗｗｗその上でこれから先の環境を考察するべきだと思いますぞｗｗｗ第六世代はまだまだ続きますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-15 01 02 51 まさかとは思いますがあのヤンケートでチョッキは決まるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-15 11 11 28 当然決まりますなｗｗｗここでの議論は平行線で結論がでないので、あのヤンケートに任せることになったようですなｗｗｗｗ しかし結局ヤンケでも一方に決まらないようなのでどこかで上の方のような折衷案が必要ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-15 23 40 39 ゴツメあたりは、サイクル回す上で相手に負担を掛けることが出来、 疑似的に火力を補う要素があるので、 ヤロテスタント的には容認されてきましたが(というか、前世代で201ガブをヤャラで確実に狩る為の専用アイテムだと思ってましたがなｗｗｗ)、 チョッキに関しては、火力アップアイテムを持たせるという、役割論理の定義に明確に反しており、 チョッキ持たせたほうが強いとかそういう問題では無いと思いますがなｗｗｗ 弱点保険の方がまだマシのように思いますがなｗｗｗ と、いうことで、ヤロテスタントをチョッキ容認派と一律に見做すのは勘弁してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-15 23 52 34 ヤメルゴンに竜波()とか言うギャグかますヤロテスタントに言われるとか随分舐められたものですなｗｗｗ しかも今ヤャラに逆鱗がこないことはレート潜っていればよくわかるはずなのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-15 23 58 15 ましてやチョッキで火力上げる案もログでしっかり出ているのに、完全スルーされた意見がたくさんありますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-16 00 01 18 そのチョッキで火力上げる案はプレートの代わりにチョッキを持たせる件と関係ないですからなｗｗｗｗｗｗ 意見が完全スルーされるのは説得力がないからでしょうなｗｗｗ言論が支離滅裂だったり煽り中傷が入ると途端に役割持てなくなりますぞｗｗｗ アンケの必要性については我も前から疑問視していましたなｗｗｗ そもそも一軍ニ軍はいわゆる見栄えの問題であって、使えると思えば二軍だろうがそれ以外だろうが採用されますなｗｗｗあれに頼るのは何入れればいいか分からない初心者のみであって、そのために多数の論者が推奨するヤケモンが一軍となっているんですなｗｗｗ 対してこちらはヤロテスタントそのもののあり方が変わる問題で、お互いの意見が否定できないレベルに達している以上アンケで片方潰しても何の意味もないでしょうなｗｗｗ 我も分派に賛成しますぞｗｗｗというかほっといてもアンケの少数派となった方がそういうのを作るのが目に見えているので勝手にされる前にどこかで平和的に分けた方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-16 00 14 26 ログ見ればわかりますが、潰したいのは否定派の皆様ではないのですかなｗｗｗ しかも火力上げる件はかなり落ち着いた議論でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-16 00 18 43 そりゃ否定派からするとチョッキ採用派は異教徒ですからなｗｗｗｗ仮にヤロテスタントがチョッキありになって自分の思う異教徒と同じにされてはたまったもんじゃないですなｗｗｗ新しい宗派を作るにしてもそれが迷える子羊たちに好意的に受け入れられるかと言うと微妙ですなｗｗｗ結果的に役割論理disが加速する結果になってもおかしくはないですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-16 01 25 15 ヤトリックの側からみれば範異教徒的な部分（HDクチートなど）が同じ宗派で容認すると 一応返しておくと我が前文でいいたかったのは↑このことですなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-16 11 40 27 チョッキ否定派ですが、アンケついでにチョッキ込みでヤケモンになれそうな奴探しましたなｗｗｗｗ 一つ行けそうかなと思ったのは雨ニョロトノですなｗｗｗｗ 既出ならすみませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 14 35 30 そういえば前にドクロッグとかいうのが出てたのでチョッキ着せて使ってみましたがゴミでしたなｗｗｗ チョッキ着せてもボトムのボルチェンで半分近く持ってかれるとかありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 14 42 22 先ほどのニョロトノがどうとか言った者ですなｗｗｗｗ ＣＤニョロトノ＠チョッキ 火力：ドロポン（雨）38610 特殊耐久（チョッキ込み）：37848 通常は単タイプなので役割持てませんが、チョッキを持たせることにより耐久がＨＡヤンギ（砂込）37260を越えるので数値受けが可能なのではないですかなｗｗｗ？ 耐性もヤンギ、アイスとは異なるため、差別化もできそうですぞｗｗｗｗ また、特性によって炎の威力を下げるのでＹＴ構築そのものに影響を及ぼすという点でヌメルゴンとも違うポケモンですなｗｗｗｗ 肝心の火力もメインのドロポンに限って言えば（雨込みで）持ち物なしでも十分強いですし、サブは交代読みで弱点つければおｋですかなｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2014-02-17 16 34 57 チョッキを着せて新たにヤケモンとして認められるものがもしあるとすれば、持ち物がなくても火力が十分なもの以外ありえませんぞｗｗｗ ドクロッグとか耐性がいいだけで火力も耐久数値もゴミですなｗｗｗ ↑ニョロトノで炎以外何を受けるつもりですかなｗｗｗ 数値受けするといっても肝心の火力が雨ドロポン以外低いのでろくに遂行もできず過労死するだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 17 01 14 ↑あれでは、バンギ並みの耐久が手に入るので、特殊の数値受けが出来るとあるのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 17 10 20 まあ、我も一応チョッキ否定派のヤロテスタントなのであまり言及するつもりはないですなｗｗｗｗ 育成して実際に使うまではやってみますが、ヤケモン足りえるかは現時点では分かりませんぞｗｗｗｗ ただそれっぽいのを挙げて根拠述べただけですぞｗｗｗｗ -- (～殿提唱者) 2014-02-17 17 15 17 というか我が大昔あげたシザリガーはどうなりましたかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 17 18 21 チョッキが容認されたらただでさえ今は二軍がゴチャゴチャいるなかで更に増えるんですかなｗｗｗ みっともないですしもう何でもヤケモンになれるんじゃね？みたいな感じになってしまいそうですなｗｗｗ 個別ヤケモンのページに持ち物がチョッキ一択と書かれるのもあまり良いものではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 18 30 48 流石にチョッキ勢で二軍入れできそうな枠はないと思いますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 18 57 58 そんなに言うなら否定してみたらどうですかなｗｗｗｗ食わず嫌いはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 19 04 13 我が計算した限りではチョッキ殿は2軍に近い性能があるように思いましたなｗｗｗ 実戦投入はこれからなのでまだ分かりませんが誰か論破してくださる方いますかなｗｗｗｗ 我も否定派なので夜も眠れなくなってしまいますなｗｗｗｗ -- (～殿提唱者) 2014-02-17 19 16 48 我もとりあえず作って使ってみますかなｗｗｗｗ 机上論は役割を持てませんからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 19 58 00 ヒードランに持たせて回していた頃がありますなｗｗｗｗｗ 鋼の等倍化で役割を持ちにくくなっていたボンガーやボャンドラに役割を持てましたぞｗｗｗ ただし火力不足感は否めないですなｗｗｗｗ 単純に強化されるというより役割対象が微妙にずれるといった印象でしたので手元のヤーティと相談する以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 22 10 09 チョッキ殿使ってみましたが、特殊受けとしての性能は良いですなｗｗｗｗ 気合玉で役割破壊を受けない点がバンギとの大きな違いですかなｗｗｗｗ その分、サブの火力は低めですが、基本的にドロポンしか打たないということと、サブで弱点つけることが多いことであまり気にならなかったですなｗｗｗｗ まあ、レートにはまだ潜れてないので分かりませんがなｗｗｗｗ 今回はヤザン/ヤャラ/メガバナ/ヤュバ/野菜/ニョロトノでＹＴ組みましたが、雨によるヤャラのメイン強化と炎半減によるヤュバの対バナ性能の向上は評価できると思いますなｗｗｗｗ なんか肯定派みたいですなｗｗｗｗありえないｗｗｗｗ -- (～殿提案者) 2014-02-17 23 14 17 殿は具体的にどんな相手に出していく感じですかなｗｗｗあと努力値振りはＨＣですかなｗｗｗｗ質問攻めですみませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 00 08 40 ニョロトノはヤットと組ませるといいんじゃないかと思いましたが、冷静に考えれば今めざ炎ってあまり見ませんし具体的に誰に強くなるのかわからなくなりましたなｗｗｗ ただドランの攻撃技をニョロで完封できるのは強そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 00 28 00 とつげきチョッキのヤンケートが規定数に達したため終了しましたぞｗｗｗｗｗ結果は見ての通りわずか4票差で否定派の勝ちですなｗｗｗｗｗ今後の方針を決めていく以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 05 52 22 乙ですぞｗｗｗ なんとか役割論理のコンテンツが守られた、そんな感じが致しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 07 24 26 努力値はＣＤまたはＨＣですなｗｗｗｗ 繰り出す相手としましては、一般炎、氷、低火力特殊ですなｗｗｗｗ -- (～殿提唱者) 2014-02-18 08 30 20 無知なのでわかりませんがこういう場合票数差は４票とするのが正しいのですかな？８票差ではないのですかな？ｗｗｗ とはいえ肯定票がこんだけ集まるのには驚きですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 10 16 10 一件落着ですかなｗｗｗ論者は黙ってプレート以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 11 14 49 一件落着ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ それはないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 12 27 43 まぁ票差から考えてガッサ抜きS調整ヤティ、落第生をヤーティに入れるヤロテスタントと同列くらいの位置づけだと思いますがどうですかな？ｗｗｗ 今後も色々考察していく分には決して損にはならないと思いますが役割論理の主流としてはずれた考えって感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 12 36 42 よく考えれば第五世代でも輝石ボッキーやボリゴン2に高火力で負担をかけて速やかにサイクル崩壊を狙っていたのですから、 異教徒がチョッキ持ちのボケモンを出して来た時それでもこちらが止まらないようにチョッキよりも火力アップアイテムを持たせてサイクル崩壊を狙うのが優先度高いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 12 40 44 ↑より引用 鉢巻き眼鏡には確かに劣りますがそれ以外のアイテムよりはマシですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 13 10 10 何週遅れか分からない議論はスルー推奨ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 13 18 48 んんｗｗｗ今後はスルーしますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 13 22 17 チョッキが役割論理ではありえないものと決定しましたが、どうしてありえないかの理由はどうまとめますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 15 32 決定してるのですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 29 22 ヤンケートのコメント参照ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 34 07 半分が反対したらありえないとか、暴論でしょうｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 41 04 数がせっているだけに決定したとはいえませんが少なくとも主流派たりえないことは確定しましたなｗｗｗｗ よってＱ＆Ａなんかに乗せる為にもあり得ないとされる理由をまとめるのもおかしくはないと思いますぞｗｗｗ 論者内でもこれだけ議論されてることなのに何も明記されてないのはアレですしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 44 59 主流派でなくともありえない訳ではないですなｗｗｗｗ あり得ない理由なら負担が増えないからでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 49 15 しっかりヤンケートを取って決まったものを暴論とかありえないｗｗｗｗｗｗ 貴殿のその発言は今までのヤンケートを全否定しているのと同じですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 52 21 実際ヤケモンは三分の２入らないと確定しませんでしたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 55 55 チョッキのヤンケートって多数決じゃないんですかなｗｗｗ ヤケモン一軍二軍の決定は三分の二が条件とあらかじめ断りがありましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 59 54 ならヤンケで2軍か落第生かなどで票が割れたヤケモンについてヤャットで議論する必要もなくなってきますなｗｗｗｗ とりあえず今の段階での結論を出すとしたら肯定派と否定派の理由をまとめて現在は否定派が主流であるということを述べればそれでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 19 00 18 プレートが微妙とか言いますが、そのプレートにさえ縋り付いてまでポケモンの火力強化に傾倒してこそ、 役割論理としてのアレがあるんじゃないですかなｗｗｗ チョッキ持ったら、普通に強い普通のポケモンになるんじゃないですかなｗｗｗ 我はXYから論理始めた新参ですが、「チョッキはあり得ないｗｗｗ」って事にしといた方がインパクト大きいと思いますなｗｗｗ 判断基準おかしいｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 19 19 42 確かに曖昧にして論理初心者を困惑させるのは良くないですなｗｗｗｗｗ 我もどちらか断定させるべきだと思いますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 19 26 14 またチョッキが特防アップではなく防御アップだったらメガボルーラ対策の環境因子として採用されていたかもしれませんなｗｗｗ 第五世代のガッサのように無理ゲーでもないので環境因子の調整と言えるのかも怪しいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 19 31 41 ↑×３役割論理はあくまで最強の戦術であることを目標としていますなｗｗｗそのためにどちらの方がより有効的かを議論することは当然のことですぞｗｗｗ 貴殿の言っている「アレ」が何を指しているのか我にはわかりませんが、もし貴殿が役割論理をネタであると勘違いしているのならば貴殿は論者ではなくただの -- (名無しさん) 2014-02-18 19 34 56 ちなみに変化技という本来ありえない寝言は７割近い賛成を得ていたみたいですなｗｗｗ チョッキもありえるということにしたいならこれくらいは票が欲しいですかな？ｗｗｗ まぁこのページだけ残しておいて他のページでは使わないでいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 19 37 16 ↑↑途中で投稿してしまいましたなｗｗｗ (続き)ムックですぞｗｗｗ判断基準がおかしいのは貴殿ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 19 40 10 ↑６その通りですなｗｗｗそう言われたらこちら肯定派もお手上げですぞｗｗｗ そして今後はゴツメも寝言も滅亡ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 20 09 28 チョッキがありえない理由はチョッキヤンケートの問5辺りから秀逸な答えを抜粋して纏めるべきではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 20 14 05 ご意見番ログを見ますかなｗｗｗ確かに「チョッキはアンケートの後議論」とありますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 20 30 21 やはりどうしてもチョッキ使いたい方はチョッキ肯定派の新しい派閥を作るしかなさそうですなｗｗｗｗｗさしずめネオヤロテスタントと言ったところですかなｗｗｗｗｗ提案なんですがそのネオヤロテスタント（仮）の専用ページを作ってそこでチョッキ前提のヤケモンやらチョッキ採用したヤケモンをまとめたらどうですかなｗｗｗｗｗ少なくともチョッキ肯定派が既存のヤロテスタントを名乗るのは無理がありますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 20 46 46 んんｗｗｗｗ 誰もページ作らないんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-25 22 45 11 たつじんのおびってどうなんですかなｗｗｗｗｗｗ我の中では正直チョッキと同じくらいの扱いですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 18 00 49 範囲が広いヤケの場合、プレートよりも使いやすいと我は思いますがなｗｗｗｗ 役割対象への攻撃の他に、交換読み時の役割破壊技の威力も（読みが成功すれば）上がりますから、チョッキと同等というのはないと思いますぞｗｗｗｗ 上手く扱えれば2タイプ以上強化できるプレートですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 18 59 05 ここで十分とのことなので、ページはいらないそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 19 15 50 帯は確かにヤケモン選びますが場合によってはプレートより上位の存在となるでしょうなｗｗｗｗｗ チョッキの項目は結果を反映して更新しときますぞｗｗｗｗｗあと弱点保険は要らないようなので消しますなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 19 34 28 チョッキのありなしで盛り上がってますが繰り出し性能を上げるという意味では 風船はありえるのですかなｗｗｗｗｗ しかしこのままだと今後仏教並みの派閥に分かれそうですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 16 24 05 ↑この際大乗仏教みたいにド派手にやるのもいい気がしましたなｗｗｗｗｗ ただしさっさと割られる風船はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 16 26 00 風船は以前やりましたなｗｗｗ 受け出しが基本の役割論理において一つ事故っただけで割られる風船は不安定にすぎること、よって風船で役割を持てるのは対面に限られること、無理やり風船で役割を付け足した形になるので本来そいつらに役割持てるヤケモンの安心感には敵わないこと、 そして何より火力が上がらないことなどから風船は絶対ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 18 12 49 しかしガブリアスやマンムーなどはこだわり持ちも多く存在するため、 風船で地震をスカす事が出来れば後続に大きな負担をかけられますぞｗｗｗ 相手が交代せざるを得ない状況を作れるという点では、 役割を後付けする分にはチョッキよりかは有効ですなｗｗｗ 神器の枠が埋まってしまっているなら、選択肢としてはアリだと思いますなｗｗｗ 野菜丼のような、神器無しでもある程度の火力が保障され、 なおかつ技の範囲が広いヤケモンには使えるのではないか。 というのが我の主張ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 20 22 25 ↑最近のボブボンムーは襷が殆どですぞｗｗｗ 風船に関しては以前議論がありありえないことになっていたはずなのでそれでいいと思いますなｗｗｗ我個人としましても火力が上がらないからありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 20 34 37 さんざん言われていますが風船は絶対にありえないｗｗｗｗ非役割対象を無理やり役割対象にすることはできませんぞｗｗｗｗ 割れた瞬間に役割関係が入れ替わるので地面技以外を受けるとこちらは交代をせねばならず繰り出しも不可能になり相手に大アドバンテージを与えることになりますなｗｗｗｗ 1サイクル目で運よく地震をすかすことに成功しても2サイクル目には風船がばれているので繰り出しは安定しなくなりますなｗｗｗｗ火力アイテムを持たせていないのでサイクル崩壊は必然的に遅くなり繰り出し回数も増えるので風船が割れる確率もダメージレースに負ける確率も増えるボーナスアイテムですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 20 48 39 まあここで議論するより一度使ってみればその頼りなさがわかりますなｗｗｗｗ我もヤードランに持たせていたことありましたが一瞬でリストラですぞｗｗｗ 壊れない風船になってやっと役割論理的には考える余地が出てくる程度ですなｗｗｗｗ異教徒として使った方が確実に強いですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 20 52 10 んんｗｗｗ思いのほかゴミアイテムでしたなｗｗｗｗ あとは、論議の対象になりそうなアイテムはなんでしょうかなｗｗｗｗ チョッキがありだとするなら、オボンもアリではないですかなｗｗｗ風船よりも安定して流せる回数を増やせると思いますなｗｗｗ火力が上がらないからありえないｗｗｗとか言われるかもしれませんが、 正直力の鉢巻の1.1倍にすがるくらいならこちらの方がまだマシな気がしますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 17 50 火力アップアイテム以外を押す方がよく「火力が十分」「プレートは1.2と倍率が小さい」などとか言われていますが役割論理において火力に十分なんてものはありませんぞｗｗｗｗプレートも眼鏡や鉢巻には劣りますが確定数のずれることが多いですぞｗｗｗｗ 火力不足と言われているヤジアイスにプレートをもたせるだけで実質の特攻は持ち物なしラティと変わりませんぞｗｗｗｗヤジアイスのプレートかみなり＝ヤティのかみなりですぞｗｗｗｗ 技威力が違うので一概に比較はできませんが、ヤジアイスは眼鏡じゃないと火力不足になるのがわかるように持ち物なしラティもまた火力不足ですなｗｗｗたとえ種族値が130だろうが140だろうが火力増強は必要だと思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 46 29 やはりジュエルをさっさと寄越すしかありえないｗｗｗｗｗｗこの際1.3倍でもいいですぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 53 06 しかしその肝心のジュエルがそもそもノーマル以外無い現状確定数が動くかどうかすら微妙な1.1倍を使うよりかはやはりお盆の方がいい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 56 30 神器ではない方の眼鏡や鉢巻を使っている論者なんているんですかなｗｗｗｗｗ あんなの一応火力があがるから書かれているだけですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 59 15 ヤーティに持たせる道具なら眼鏡・鉢巻・珠・メガ石・おび・プレートで1.1倍の道具は使わなくてもいけますなｗｗｗｗ ものしりメガネ・ちからのハチマキは1.1倍ですがオボンを採用するくらいならこちらのほうがいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 06 38 1.1倍は性格補正と同値だと考えるとそこまで影響がないという結論にはならないはずですなｗｗｗｗｗ といっても特定タイプ1.2倍にするアイテムが山ほどあるので大体そっちのほうがいいのも事実ですなｗｗｗｗｗ 風船は例え割れなくてもありえませんぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 16 03 ところで、一般的に役割論理は見せ合い6350シングルを前提としていますが、むしろ役割論理が最も活きるのはローテーションバトルではないですかなｗｗｗｗ ということで、シングルではありえないがローテーションではありえるかもしれないアイテムはなにかありますかなｗｗｗ個人的にはチョッキこそがこれに当てはまると思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 18 59 そんなことはここで聞くことではありませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 19 53 ローテやっている我から言わせてもらうと安定行動の択を増やすためにS振りは必須ですなｗｗｗｗ振らないならトリルですなｗｗｗｗ ヤーティが活躍できるような環境ではありませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 22 34 確かにアイテム関係ないですなｗｗｗｗ ローテは素人の我でも交換ターンがない＝打ち合い必至＝ヤケモン不利というのは一瞬で導けますぞｗｗｗｗ よって考慮するのはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 25 34 最大で火力1.1倍だった第二世代に比べたらだいぶ火力もインフレしたなと感じてしまいますなｗｗｗ 長期戦が好きなら6650フルバトルも楽しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 27 03 交代読みが重要になってくる役割論理がローテ最強戦術かと思ったのですが我の思い違いでしたかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 29 29 まずローテは交換することがほとんどありませんぞｗｗｗｗ交換と交代はまったく違いますなｗｗｗｗ それにローテは交代を読むということはあまりしませんぞｗｗｗいかに一貫して相手にダメージを与え、勝つための安定択を取るかが重要ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 37 38 んんｗｗｗローテは常にトンボがつかえるシングルみたいなものだと思ってたんですが全く違う代物だったようですなｗｗｗ失敬ｗｗｗ 話をアイテムの議論に戻しますなｗｗｗｗ とりあえず現状チョッキのあるなしに関して激しい議論が交わされておりますが、我はヤロテスタントからさらに分岐したチョッキをはじめとした火耐久面に磨きをかけるアイテムをありえるとする新派閥を ご意見・ご要望・アイデアとかのページにあった書き込みから「ヤベラル派」と呼ぶ事を提案しますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 56 19 んんｗｗｗ少しミスりましたなｗｗｗ ×火耐久面 ○耐久面 ですぞｗｗｗｗｗミスするとかありえないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 57 49 新しい派閥の名前を決めたからなんなんですかなｗｗｗｗｗｗｗｗ ネタをネタと見抜けないようじゃ(ry ですぞｗｗしかもアイテムの議論に戻すと言いつつこれですしなｗｗｗ ローテの件もそうですがもう少し役割論理を理解してwikiの雰囲気を覚えてからコメントしてほしいですなｗｗｗ3年ROMれとまでは言いませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 06 20 ナチュラルに間違えましたが3年じゃなくて半年でしたなｗｗｗ まあとりあえず派閥についてどうこう言うならアイテム議論場よりは他にもっと相応しい場所があると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 10 16 ↑4貴殿はいったい何がしたいんですかなｗｗｗｗこのwikiは初めてですかなｗｗｗｗここでローテの話を持ち出すのは場違いにもほどがありますし、ローテの基本も良く知らないのに聞くことはありえませんなｗｗｗｗ調べれば普通にわかることですぞｗｗｗｗ チョッキはだれも名前については議論していませんぞｗｗｗｗチョッキがありえるかありえないかですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 16 11 メインのこと書くのを忘れましたなｗｗｗ名前については仮のまま呼んでいるのが気に入らなかったのでつけたんですなｗｗｗあと貴殿の言うとおりこのWikiは初めてなんですなｗｗｗ申し訳ないｗｗｗ ヤベラル派の我としてはチョッキの運用方法については現在微妙とされているエンブオーがＤ252チョッキで球ガルドのシャドーボール程度なら2耐え出来るのでありではないかということが言いたかったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 25 01 いやｗｗｗｗｗだから派閥の話はもういいですがなｗｗｗｗｗヤベラル派とかご意見ページにちょろっと出ただけなのに確定事実みたいに言うのやめてもらえませんかなｗｗｗ 普通にチョッキ肯定派とかでいいですぞｗｗｗ そして貴殿は「役割」を理解できてますかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ エンブオーはギルガルドと役割関係ありませんぞｗｗｗｗｗシャドボが等倍で入る時点でお察しですなｗｗ勿論相手のギルガルドは居座らずに逃げますし2サイクル目からシャドボが受け切れなくなってこちらの負けですなｗｗｗ こちらが倒せれば役割じゃないんですぞｗｗｗ理解が足りてませんなｗｗｗｗｗ 誰でも最初は初心者だから未熟なのはいいんですぞｗｗｗｗ 問題は知ったかぶって議論に参加することですなｗｗｗｗ正直無駄に混乱を招いているので自重して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 32 04 ↑2貴殿はロジカル用語集を見た方がいいですなｗｗｗｗ「失敬ｗｗｗ」「申し訳ないｗｗｗ」はまるでよくあるオタクのようなしゃべり方に見えますなｗｗｗｗ ロジカル語法でならもっとスマートに「謝罪以外ありえないｗｗｗｗ」ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 37 23 言いたい事がまとまらなかったり書き込みミスしたりもうめちゃくちゃですなｗｗｗ もう我は寝た方がいいんですかなｗｗｗｗｗ ギルガルドはすぐに役割相手が浮かばなかったので火力の例としてあげたんですなｗｗｗ 抜群とれる範囲が広いけど耐久が微妙に足りないとか、そういうポケモンをヤケモンとして運用するためにチョッキがいるという事をいいたいのですが具体例が浮かばないのは我の経験と知識が圧倒的に不足しているせいですなｗｗｗ これ以上未熟な知識で混乱を招く前に寝るんですなｗｗｗそしてもう一度一から役割論理を勉強する以外ありえないｗｗｗ 混乱を招いてしまい謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 45 11 貴殿にヤーティ神の導きがあらんことを願っていますなｗｗｗｗ なんにせよチョッキ議論はまだまだ荒れそうですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 00 19 21 役割論理は相手のサイクル崩壊を優先するのか自身のサイクル維持を優先するのかどちらが優先度高いかと言えば前者ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 00 28 20 火力アイテムなら1ターン目で一匹倒してサイクル崩壊を起こすことも可能ですからなｗｗｗ 耐久重視は数回受け回す前提でなければ強みが現れず、また回復ソースを持たない役割論理の特性上受け出しを多くすると急所や役割破壊技で事故を起こす確率が高まっていくのが懸念材料ですなｗｗｗ もちろんメガバナみたいな耐久寄りのヤケモンも存在するので一概には言えませんが、さっさと崩しておいて間違いはないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 00 58 03 チョッキをプレートと比較するか否かで着地点はまた変わると思いますぞｗｗｗｗｗ神器と比べたら当然神器に勝るはずはないですなｗｗｗｗｗｗ ジュエルは偉大でしたなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 01 43 33 耐久と火力の倍率を同じものとして比較するのは若干ナンセンスだと思うのですがどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 08 05 12 そのヤケモンから相手への確定数自体は変わらないとしても、火力上げて出来るだけ多く削れるようにすれば後続のヤケが動きやすくなりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 09 34 21 弱点保険が1サイクルしか適用されないからダメという書き方はよくないですなｗｗｗジュエルがなしになりますぞｗｗｗｗ このアイテムがありえないのは単純に打ち合い前提がありえないからですなｗｗｗ弱点攻撃読みで繰り出しはできるかもしれませんが風船と同程度の信頼性ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 10 22 55 そもそも弱点突かれても後出しできるポケモンなんているんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 10 30 54 ドサイやヤジアイスとかですかなｗｗｗｗｗｗただジュエルの能動的に発動出来る点と違い(いつ)発動するかわからないものをいれるのはどうなんでしょうなｗｗｗｗ このアイテムはまさしくいざ弱点を突かれても別にいいというポケモンが使うアイテムですなｗｗｗｗただ発動が受動的な点を除けば火力は魅力なんですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 11 04 17 例えば上のヤジアイスならばボルトロスやゲンガーに対し役割がもてますがこいつらは高確率で気合玉を所持していますなｗｗｗｗｗ もちろんこれはこちらもそ想定に入れつつ受けだししているのでお互いに突っ張るのは不自然ではありませんなｗｗｗｗこういう場面ならば使える状況はないこともないですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 11 10 05 んんｗｗｗそれでもやはり使える場面が神器に比べるとかなり限定的ですなｗｗｗ 神器やプレート、帯などと比較すると優先順位はどれくらいになりますかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 11 20 57 んんｗｗｗｗｗヤケモンが役割対象に役割を遂行できるのは当たり前ですなｗｗｗｗじゃくてんぼけんを使うまでもないですぞｗｗｗｗ そして結局役割対象外に役割を持つことはないんですなｗｗｗ耐久も素早さも上がりませんしなｗｗｗ わかりやすく言うと、ヤジアイスがボンガーをプレートで倒そうが保険で倒そうが、死に出しのボウカザルにできることはないんですなｗｗｗｗ だったら相手が交換を選択した場合にも役割の持てるプレートのほうがいいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 12 56 39 一応とんぼ読みでバンギが持つとかいう案もありますがなんにせよ状況が限定的すぎて実用性がないのが現状ですかなｗｗｗｗ 理論上はアリなんでしょうがあまりに実戦で使えなさすぎますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 15 44 20 とんぼ読んで保険発動したところでバンギより速い格闘出てきたらおしまいですぞｗｗｗｗ理論上もありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 16 32 38 そもそもサイクル戦をちゃんと回せれば弱点など突かれませんなｗｗｗつまり発動しませんぞｗｗｗ そして弱点突かれても立てる相手ならプレートで勝てますぞｗｗｗ両方とも弱点ついても双方に決定打がないケースはそうそう無いですなｗｗｗよってゴミですなｗｗｗまだスカーフとかいうぼろ布のほうがましなんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 17 30 12 弱点保険がありなら火力上昇実もありえてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 18 38 05 保険と火力上昇実だったらどちらの方がまだ現実的ですかなｗｗｗおおよそ帯に勝てるとは思いませんがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 18 45 06 どちらも等しくゴミですし実戦で使うことになる状況も特に思い浮かばないのでわざわざそんな話する必要はないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 20 00 57 ところでカビゴンのページの持ち物候補にジュエルがあったのですがこのページではジュエルの有用性については特に記述されていないのはなぜなんですかなｗｗｗｗｗ 今現在ヤビゴンしか使えないからなのか、それとも1サイクルしか機能しないのに1.3倍はありえないとされたのかどっちなんですかなｗｗｗ過去ログ見てもどこもかしこもチョッキの事しか言ってないんですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 20 48 10 純粋に今はノーマルジュエルしかないこととノーマルヤケがヤビゴンしかいないからですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 21 36 39 この倍率だと前作のようにアイテムに困ったらとりあえずジュエル持たせるってことが簡単に出来ないですなｗｗｗ プレートの方がマシのように思えますなｗｗｗｗデメリットはないんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 22 24 11 第五世代ではジュエルのせいでプレートが完全に空気だったのでゲーム的には良い調整なんですがなｗｗｗ ジュエルのメリットは一度きりだがプレートに比べ倍率が高くプレートで確1に持っていけなかった相手を持っていけるようになり、サイクル崩壊するターンが速くできる可能性があること デメリットは2発目からはアイテム無しでの火力なので回復技()を持った相手が突破できなくなる可能性がある といった感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 23 30 15 そろそろチョッキヤケモンを細かく議論しませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-04 01 11 17 アイテムの議論ではなくなってしまうので新たなページを作る必要があるでしょうなｗｗｗ というかチョッキアリ派を正式に定義することが先ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-04 08 04 02 チョッキヤケモンがありえる例としてはニョロトノやオノノクス辺りですかなｗｗｗ 火力はあるが単タイプ故耐性が伴わない、あるいは役割対象に対してDが足りないといった感じのヤケモンにチョッキを持たせるのが効果的なんでしょうなｗｗｗ ありえるかありえないか、どちらにしろヤロテスタントっぽいですぞｗｗｗ ここでの議論は場違いらしいので別に新設するのであればそちらで議論しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-04 10 07 42 今更どうでもいいような話ですが五世代の頃の三種の神器は珠というよりもジュエルだったように思えますなｗｗｗｗｗ四世代の名残なのはわかってるんですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-12 02 54 35 今更なんですが道具重複がアリの場合に「物理は鉢巻、特殊は眼鏡、両刀は珠 これ以外ありえないｗｗｗ」という趣で三種の神器とされていた可能性がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-16 07 37 13 ジュエル無くなった事によって持ち物に悩む事が多くなった論者殿が多いようなのでチョッキはアリエールと思うんですがなｗｗｗ 元々耐久がギリギリで繰り出し性能が微妙、尚且つ火力アップアイテム無しでも役割対象に強力な負担をかけられるヤケモンに持たせればいいですなｗｗｗ 例を挙げるとヤサイドン、ヤャンデラ、ヤトム、ヤリテヤマ等ですかなｗｗｗ しかしヤャンデラの役割対象は物理に多いですしヤリテヤマ、ヤトムは火力が微妙ですなｗｗｗ つまり現時点でチョッキがアリエールなヤケモンはヤサイドンぐらいですかなｗｗｗ やはりゴミでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-24 18 08 58 チョッキシザリガーの火力はなかなか魅力的だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-24 22 44 49 悪技を一致であれほど高火力で撃てるのは他にいませんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-24 23 38 54 我的にはチョッキは二軍以下のボケモンをヤケモンにするためのアイテムだと思うんですなｗｗｗヤケモンの数が増えれば構築の可能性が広がり相手にヤーティではないと思わせることが出来ますぞｗｗｗさすればより有利に戦えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-25 12 38 13 役割論理を象徴するヤケモンが二匹以上いた場合、上級者に見破られる可能性がありますぞwww長文を読んでくださった貴殿に感謝する以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2014-03-26 16 24 03 チョッキシザリガーが最終的にありえるかありえないか、 それ以前にチョッキがありえるのかどうかということはは別として、 シザリガーのページで火力指数・種族値・耐久指数・役割関係等を載せてきちんと考察して、 そのうえでロジックしてゴミなのかどうかを決めてはどうですかなｗｗｗ もしかすると、総合的にロジックしなくても三秒でゴミと分かることなのかもしれませんが、 最近更新されているどうみても役割を持てないゴミポケのページの考察よりは遥かに役割が持てますぞｗｗｗｗ 我は別にチョッキシザリガーを推したいわけではありませんし、チョッキ推進派でもありませんが、 チョッキシザリガー自体は度々議論にあがってきますからなｗｗｗ 今作で使い出した異教徒は専らアクジェすりかえを覚えたから使ってるだけですなｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-26 17 18 55 現状は落第生のページにも入っていませんが、 とりあえず確定として落第生としての実力はあるようですなｗｗｗ 同じ水でも「ヤメックスはアリエールｗｗｗ」「ヤンパッパはアリエールｗｗｗ」などとは誰も言いませんからなｗｗｗ 候補かそれ以上の実力があるかどうかは分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-26 18 09 52 ページ編集感謝ですなｗｗｗ 見たところ、単体ではそこそこ活躍できそうですなｗｗｗｗ しかし、ヤャラやヤリルリなどで見ていた部分が軒並み重くなってしまいそうですなｗｗｗ ヤーティ単位でロジックすれば他のところに負担がかかると思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-27 00 14 04 机上論ではなく実際に使ってみて判断する方が良いと思いますぞｗｗｗｗｗｗ 我が見る限りではチョッキシザリガーの使用例はどこにも載っていませんからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 11 38 28 以前異教徒パーティーで使ってましたがチョッキよりもハチマキアクジェやら襷剣舞又は龍舞のが強かったですなｗｗｗｗ AD振りだと物理方面が薄く等倍でも致命傷になりますなｗｗｗ現環境では厳しいのではｗｗｗｗ ヤーティにも入れて見ましたがほとんど選出出来ませんでしたなｗｗｗアローバナガルガブサザンブシンなど嫌でも見る連中がかなり重くなりましたなｗｗｗ上の方がおっしゃったヤリルリヤャラが見ていた連中が主ですなｗｗｗ ガルドもほぼ聖剣持ちですしなｗｗｗあと耐久が不安なのに素早さが遅くて役割の遂行が難しかったですぞｗｗｗ つまりやるなら特別にヤーティ構成を変えなければ無理ですなｗｗｗ我はそれをやる前にレートが1800後半から1600半ば位に下がってしまいましたなｗｗｗフリーでやるべきでしたなｗｗｗアクジェの存在から削れてる相手に交換強制出来ますがそれはヤリルリもですなｗｗｗ 我の仕様感は以上ですぞｗｗｗ他の方はどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 17 36 03 我もヤザリガー使ってみましたが微妙ですなｗｗｗ Sが遅いのと交換強制力の無さと素の耐久、つまり上の方が仰ってるのと同じですなｗｗｗ 上の方と同じでまず選出できませんでしたなｗｗｗ サザンガルドやクレセドランには強く出せましたがお相手も当然それは読みますぞｗｗｗ クレセリアに強い点は評価できますなｗｗｗ あと高火力紙耐久なのでボレッフィが辛かったですなｗｗｗ必然力の問題でもありますがなｗｗｗ 元々水と悪は負担をかけることよりもどちらかといえば受けることを期待されているタイプですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 17 53 29 まあ結論としてはヤャラやバンギで十分だということですなｗｗｗ 差別化と劣化は違いますからなｗｗｗ 差別化できていても劣化では意味がありませんぞｗｗｗ理論のページにも書いてあることですがなｗｗｗ 多くの二軍ヤケにも言えることですが、差別化はできているかもしれないけれど 役割が劣化であれば使えないんですなｗｗｗ似たような役割のヤケモンと比べてパーティに穴を開けてしまうのならば劣化ですなｗｗｗ もちろん、劣化にならない構成ができればその限りではありませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 17 59 33 不意打ちアクジェバレパンの三種の先制技（）を半減できる事に対してはなにか利点を感じましたかな？ｗｗｗｗ ここでするべき話では無いかもしれませんが、水悪の有用性が分かればチョッキヤザリガーはありえなくてもヤャラにメガ石を持たせるのがありえるかどうかという話にもつながってきますからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 18 42 56 不意討ちは主にガルクチあたりですかなｗｗｗ勿論役割持てませんなｗｗｗ アクジェはボリルリですかなｗｗｗじゃれつくで返り討ちが関の山でしょうなｗｗｗ バレパンはボッサムですなｗｗｗ蜻蛉虫食いが怖くてとても行けませんなｗｗｗ つまりヤザリガーでは悪水の耐性のサンプルにはならないと思いますぞｗｗｗ物理が紙ですし我の場合はコイツらとはち会わないので一度も被弾しませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 19 10 13 H振りなら紙ってほどでもないと思いますがなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 20 10 08 どんなＹＴで潜ったのですかなｗｗｗ あとメガギャラやサザンドラ使えばわかりますがガルドの聖剣なぞ牽制技に過ぎないので、ガルドに苦戦することはなさそうなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 20 19 33 ↑↑チョッキなのでAD振りだったんですなｗｗｗ ↑我のヤーティはヤザンヤルドですなｗｗｗサンプルヤーティにあるメンツとほぼ同じで技と持ち物が若干違いますなｗｗｗ ヤリルリをヤザリガーに代えましたなｗｗｗ そのままだと余りに格闘が重いのでドランをロトムに代えてましたがそれでも格闘技はキツかったですなｗｗｗ聖剣を警戒するのはパーティー構成からが大部分で（バンギ抜き調整（）の警戒もありますが）通常は一応出れるとは思いますが、何しろ一撃食らえばほぼアウトなので結構スリリングでしょうなｗｗｗ ただヤルドは動き易くなりましたかなｗｗｗヤンドもいつもより元気でしたなｗｗｗしかし相手が龍技を躊躇いなく撃ってくることが増えましたなｗｗｗヤルドが過労死担当でしたなｗｗｗというか選出するのが結構難しくてヤザリガー使わない時のが記憶に残ってますなｗｗｗ というかヤザンヤルドではヤリルリがかなり重要な役割を持っていることをわかってはいましたが再認識しましたなｗｗｗ 他のメンツのヤーティも試して見ましたが正直この耐久ではかなり使い込まないと選出を戸惑ってしまいますなｗｗｗｗサイクル戦に向いている種族値では元々無いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 22 12 59 ↑サザン抜かなくてよかったのですかなｗｗｗ一番抜けてしかるべきではないですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 22 33 37 ↑ヤザン抜いても使って見ましたが素早さと耐久が余りにも差があって見られなくなる連中が急に増えて結局戻しましたなｗｗｗ メガガル含めて多くの厨ポケを相手できるヤザンヤルドなくなってヤザリガーではかなり運用難しかったですぞｗｗｗ ヤザンと違って交換強制力がなくて殴り合いになることも多かったですなｗｗｗクレセドランやら霊読みでガルドなんかですなｗｗｗサブで殺されることが多かったですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 22 46 45 ここから先はチョッキよりもヤザリガー自体の性能の話になってきそうですから議論の場をご意見ページに移した方がよいのではないですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 22 54 18 使いましたが使い易いとはお世辞にも言えませんなｗｗｗしかしこれは我らがヤャラに慣れすぎただけではないですかなｗｗｗ水ロトムなんかよりは遥かに動きましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-04-01 19 22 55 アナライズジバコイルにチョッキを持たせたら安定しましたぞｗｗｗｗｗｗ超火力は出せなくなりますが従来ポンプで押し切られる水に役割持てるようになるのとフェアリーのドラン用のめざ地、ボルトの気合い玉を耐えられるようになりますぞｗｗｗｗｗｗ Dの低い素のこいつで役割持てるポケモンが少なかったのでチョッキは使えると思いますぞｗｗｗｗｗアナライズのおかげで球並みの火力はありますぞｗｗｗｗｗｗ 磁力型に持たせるのはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-04-23 09 20 00 亀レスですがヤバコにチョッキはありえないｗｗｗ異教徒のボバコイルにすら採用されてるのか疑わしいレベルですなｗｗｗ 現状特殊水なんてボトムくらいしかいませんし、そのボトムも火力強化アイテムがなければ確一に出来ないんですなｗｗｗチョッキ（）を持たせたところで攻撃される回数が増えてしまっては本末転倒ですぞｗｗｗおまけに火力強化アイテムがないと役割対象であるボレセボリゴンへの遂行に支障が出ますぞｗｗｗ確かに対ボルトは安定しますがそれだけの為に他を犠牲にするのは割に合わなさすぎですぞｗｗｗ 元々役割破壊のされやすさ故後出ししにくいヤケモンですし、やはり出した時に超火力でヤバコイルな負担を掛けられる眼鏡以外ありえないｗｗｗラスカノで無振りボブを50％の乱一に出来る凄まじい火力ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-17 23 42 08 フェアリータイプには特防が突出して高い奴が結構いるので特殊鋼はムンフォで特攻低下しても屈しないくらい高めに火力を見積もっておかないと返り討ちにあうことがあるので注意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 01 08 30 復元しましたぞｗｗｗ 「〜はゴミ」は定型句ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 14 13 39 いつからボレセリアボリ２は役割対象になったんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 15 41 55 とおもったら案外簡単に死にますなｗｗｗしかしクレセは持ち物なしアナライズでも普通に死ぬんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 15 54 03 どくどく（）でんじは（）無効且つ主要攻撃技全てを半減以下に出来る貴重なヤケモンなので普通に役割対象足りえますぞｗｗｗ 再生回復（）が追い付かない負担を掛ける為にも火力強化アイテムを持たせるのがベストな選択ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 16 48 33 しかし既存のヤケモンにチョッキをもたせる場合の大前提を忘れていますなｗｗｗ「鉢巻眼鏡には負けるが他のアイテムよりはマシ」ですぞｗｗｗ↑↑にも書いていますが、強化しなくてもクレセは必然力で高乱数引いて死にますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 20 48 00 ヤバコにチョッキを着せる最大の利点はメガネを他に渡せる点じゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 20 55 10 実際プレートとか帯とか持たせるくらいならチョッキ持たせた方が安定するパターンは多いですなｗｗｗ そもそもジュエルがゴミ化したせいでどこのヤーティも持ち物カツカツなんですなｗｗｗ 鉢巻・眼鏡・珠・メガ石・メガ石となるともう持たせるものありませんなｗ 根性型の格闘を採用するなら毒毒玉あたりで綺麗に纏まりますがなｗ -- (名無しさん) 2014-06-15 09 00 52 毒々玉も現状役割の持ちにくいヤラ、スカーフ捨て身よりはマシ程度のヤビゴンだけですし、基本的に採用は難しいですなｗｗｗ ヤビなんかはそもそもの問題点である火力不足を全く解決していませんしなｗｗｗ かといってヤザリガーも扱い辛いヤケモンですぞｗｗｗ チョッキジバコでも奇跡レアコイルでもアナライズの火力とCを考えるとヤケモンとしての最低条件はクリアしていると思いますなｗｗｗ 後者はジバコのBが通常でも充分に足りていること、Dは通常ジバコの1.06%程度しか上昇しないことからヤバコの劣化にしか見えませんがなｗｗｗ チョッキはヤバコの魅力であった超火力が失われるのでヤバコというよりは別のヤケモンとして考えたほうがいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-06-15 10 00 20 達人の帯忘れてますぞｗｗｗ それでもヤトリックはきついですがなｗｗｗ ヤロテはゴツメなども入るのでメガ枠採用すればいけそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-06-17 20 10 50 知恵袋で「ヤャラにゴツメ()はありえないｗｗｗ」と言われましたが、最近のランダムフリー環境はヤトリックの割合が多いですかなｗｗｗ もしかしてヤロテスタントはオワコンですかなｗｗｗ あと、個人的にチョッキシザリガーは微妙ですなｗｗｗ 新しいチョッキヤケモンの開発のため、キリキザンも使ってみましたが威嚇やボングシールド()に強いのはいいですなｗｗｗ しかし、シザリガーと違って火力が足りませんなｗｗｗ 交代すると負けん気を失うので相手のサイクル崩壊は難しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 18 41 18 敵にダメージを与えるのに関係するアイテムですぞｗｗｗ 壱、ヤトリックでもアリエールなアイテム 拘鉢巻と拘眼鏡と命珠と達人帯とプレートとメガストーンですなｗｗｗ 弐、ヤロテスタントではアリエールなアイテム 力鉢巻と物知眼鏡とゴツゴツメットですなｗｗｗ 参、死んでもありえないアイテム 弱点保険()チイラのみ()ヤタピのみ()ピントレンズ()ジャポのみ()レンブのみ()ですなｗｗｗ こうなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 19 04 32 ピントレンズに関してはきょううんなどで10割急所ができるポケモンならありえるかもということになってますが現在それができるポケモンはヤケモンとしてありえませんから実質ありえないアイテムですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 20 46 04 強運エアカッターヤゲキッスが青空プレートよりはマシといったところでしょうなｗｗｗそれだけですなｗｗｗ 尤も珠メガネ以外のヤゲキは論外ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 20 54 17 ヤザリガーのようなチョッキを持たないと役割を持つことができないチョッキヤケについて質問なのですが 肯定派は「チョッキで耐久を補ってもアイテムの火力補正なしで十分な火力があり総合力で劣らないならアリエールｗｗｗ」 否定派は「総合力などではなく火力に特化して相手に大きな負担を掛けるというヤーティの教えに反するのでありえないｗｗｗ」 というような意見と認識していいのですかな？ｗｗｗ我は肯定派なので否定派の意見を詳しく聞かせてほしいですぞｗｗｗ肯定派にもこのような意見があるというのがあれば聞きたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-16 19 50 23 はたき落されたりトリックされたら一気にゴミになる付け焼刃のD耐久が風船ドランを思い出させますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-16 21 17 32 チョッキを持つ奴が叩き落とすを撃ってくる奴に繰り出すことは少ないでしょうがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-16 22 12 56 強運ピントレンズなんかより一貫性の高いエアスラを必然力で鈍足相手にブッパできる可能性のあるてんめぐの方がよっぽどキッスの強みなんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-16 22 31 33 てんめぐとかいう運ゲに頼るのは全くロジカルではありませんなｗｗｗ急所の方が万倍マシですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-16 22 48 34 五十歩百歩ってやつですなｗｗｗ強運が生きる技がないせいでどちらもあってないようなものみたいなもんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 00 07 32 ↑5確かにチョッキを無くしたらゴミとなる点は不安ですが↑4の方がおっしゃる通り主な役割対象の特殊には叩き落とされることは滅多になく物理に役割を持たせたならチョッキを無くしても関係ないので、ロトムのトリックには気を付けるくらいでそこまで気にする物ではないと思いますぞｗｗｗ 他に意見や訂正がないので否定派の意見が↑6で書いたので合っていると仮定しますがその場合、高火力だけど役割を持てない耐久のヤドキング紫よりも、火力が低くても役割を持てる耐久のヤドクインの方が優秀とされるのに、火力よりも耐久を優先して役割を持てるようにするチョッキはありえないというのは矛盾してませんかな？ｗｗｗ -- (↑6) 2014-08-17 16 48 34 てんめぐエアスラは普通に必然力の範疇といえる有利な賭けですぞｗｗｗｗこれを利用しないほうが理解できませんなｗｗｗｗましてや火力アップ持たせずピント急所の方が万倍マシとか論者ですかなｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2014-08-17 19 10 25 必然力の範囲は七割なのを忘れましたかなｗｗｗ交代戦において怯みがゴミであることも知らないんですかなｗｗｗ役割論理検定を受け直すことを推奨しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 20 01 55 というか交代戦なら発動すらしないので０％でしたなｗｗｗ利用するって不利対面でも撃ちあい仕掛けるって言ってるのと同義ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 20 03 46 んんｗｗｗｗエアプですかなｗｗｗｗ交代戦においてはたしかにゴミですが鈍足、特に論者同士の対決になれば上から殴る選択肢は普通にありますぞｗｗｗｗこちらが早い状況ならいつにおいてもエアスラを選択するというわけではないですが飛行技を撃ちたい場面であればそのままゴリ押しできることもあるので有利な賭けになりますなｗｗｗｗ別に必然力の範疇外なら確実ではないというだけでひるまないというわけではありませんからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 20 38 26 論者ミラーとか本当にレートやってるんですかなｗｗｗそんなシチュエーション滅多にありませんぞｗｗｗ半減で無理やり突破とか異教徒でも避けるプレイングですなｗｗｗ 低確率でも火力を上げる方が強いのはロジックしなくとも三秒でわかることだｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 03 44 論者ミラーはたとえですなｗｗｗｗ鈍足相手に撃つ場面は普通にありますぞｗｗｗｗｗＨ振りが優先されるポケモンですなｗｗｗｗ例えばマリルリですぞｗｗｗｗｗというかキッスはこれがないと役割もてる範囲少なすぎですなｗｗｗｗｗこれがあるからこそ強いのだと思いますぞｗｗｗｗｗ 第一火力を上げないっていついいましたかなｗｗｗｗ普通に火力ＵＰアイテムは持たせられますぞｗｗｗｗｗ印でも持たせると思ったんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 10 00 キッスとマリルリは役割関係存在しませんぞｗｗｗこれ以上はここでやるべき議論ではないのでヤメルゴンｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 17 56 その通りですなｗｗｗマリルリが来たらヤシギバナなり何なりに交代するのが役割論理であり、エアスラ運ゲは非ロジカルですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 31 54 役割関係がないからこそですなｗｗｗｗ役割関係があったらそもそもひるまさずとも普通に倒せばいいだけの話ですなｗｗｗｗ第一マリルリはバナくらいしか安定して受け出しできるヤケモンがおらず大抵は上から殴ることで役割を遂行しますぞｗｗｗｗこれをしないのは論者としてもありえませんぞｗｗｗｗｗ上から殴るのは論理にとっても基本的なことですぞｗｗｗｗこれを勘違いする輩がいるんですなｗｗｗｗまたキッスを選出した以上、どうしても役割範囲の狭いキッスでマリルリを相手しなくちゃいけない場面はでてきますなｗｗｗｗそんなときてんめぐがあるのとないの、どちらが有利なのかは火を見るより明らかですなｗｗｗｗ何度もいいますがキッスのエアスラ怯みはただの運ゲではありませんなｗｗｗｗ立派な戦術であり有効かつ有利な賭けですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 40 53 マリルリに誰も後出し出来ないとかどんな欠陥パ使ってるんですかなｗｗｗエアスラ運ゲ狙うなら役割論理やめてスカーフ()でも巻けばいいんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 45 59 勝手に言葉を捏造するのはやめて頂きたいですなｗｗｗｗじゃあ聞きますがバナ以外で貴殿は誰でマリルリを対処するんですかなｗｗｗｗｗＳに振らずとも鈍足相手には普通に作用するてんめぐ安定というだけの話ですぞｗｗｗｗ他の特性が使えませんしなｗｗｗｗピント必須という時点でありえないｗｗｗｗはりきりもきあぱん入れるときくらいしか使い道がないですなｗｗｗｗｗ普通はてんめぐで安定ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 51 43 必然力無くてもある程度効くって汝殿自分で言いましたよな？ｗｗｗピントとか不要ですぞｗｗｗｗ 鈍足ポケとか役割対象じゃないなら普通逃げるんですぞｗｗｗまだ後ろにボブが残ってるのにマリルリを怯ませることが出来ず倒されたらどうフォローするんですかな？ｗｗｗｗ 誰でマリルリを処理するって、異教徒対策ページにヤバコヤトムって書いてありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 58 35 だから安定した受け出しができないと言ったんですなｗｗｗそれらにはアクテが通りますなｗｗｗそれを貴殿が勝手に誰も後出しができないと捏造したんですぞｗｗｗｗわかってますかなｗｗｗｗｗ？ だからそれはそういう場面ではなかったというだけの話ですなｗｗｗｗラス１で対面した場合とかですぞｗｗｗｗｗ他にマリにもっと有利なヤケがいるならばそいつで処理すべきですなｗｗｗｗキッスでしか相手できない場面だったらマリにてんめぐも有効ということですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 05 45 ある程度聞くってのもまたちょっと捏造してますがなｗｗｗｗピント持たなきゃ５割にも達しませんぞｗｗｗｗ必然力とか関係なく６割は普通に期待できる割合ですなｗｗｗｗｗｗ強運が悪いとはいいませんがてんめぐのが期待値が高く普通にありえそうなのは普通に考えてわかりませんかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 09 50 ミトムにアクテが効くんですかなｗｗｗ初めて知りましたぞｗｗｗ第一等倍ならまず耐えるんだから受けた後上から電気技撃つだけで問題ないですぞｗｗｗ耐久高いですしなｗｗｗ しかもマリルリには先制技があるんですぞｗｗｗエアスラ運ゲなど簡単に突破されますなｗｗｗ あと上から処理が当たり前とかいう言葉に後出し出来ないというののどこが捏造なんですかなｗｗｗｗ後出し出来ないから対面から潰すんじゃないんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 16 11 ヤトムってヒトムのことかと思いましたぞｗｗｗどちらにせよミトムにはじゃれつくが通りますぞｗｗｗｗ 我は安定して投げられるヤケモンがいないといったんですぞｗｗｗｗそれを貴殿が誰も後出しできないといったんですなｗｗｗｗまだわかりませんかなｗｗｗｗｗ？第一ミトムは耐久さほど高くないので半分以上の負担をかけられてしまいますぞｗｗｗ別にミトム投げることが悪いといってるわけではないですぞｗｗｗｗ アクジェなんてきたら負担がかからないのでそれこそボーナスですなｗｗｗｗひるませはできなくてもこっちには負担がかけられるのでダメージレースで有利になれますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 21 15 普通に半減技読みで繰り出せばいい話ですなｗｗｗｗ後出しができないから対面で潰すという意味でいったんじゃないですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 24 07 何でヒトムだと思うんですかなｗｗｗどう考えてもおかしいですなｗｗｗ最もヒトムもじゃれつく→アクジェ耐えるから後出し出来ないことは無いんですがなｗｗｗｗ アクジェ二回で滝登り一回分ですぞ？ｗｗｗまともにエアスラ撃ったら３回は被弾するんですがなｗｗｗｗ 半減読みできるなら何が楽しくて怯み狙うんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 31 31 べつにヒトムでも受けられることは貴殿がいってるのでおかしくはないですなｗｗｗｗ 珠以上のエアスラで確２ですなｗｗｗｗ被弾するとしても最低２発ですなｗｗｗｗ ちょっと意味がわかりませんぞｗｗｗ怯みが発生する時点で対面ですぞｗｗｗｗ半減読みなどできて当たりまえですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 37 59 PGLのマリルリのデータでも見直して二発で倒せないことを確認するといいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 40 56 我は事情によりＰＧＬが見れないので詳しい説明を頼みますぞｗｗｗｗチョッキってそこまで多いですかな？ｗｗｗｗ仮に３発くらったとこで耐えるんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 42 55 ヒトムもヤゲキも腹太鼓に繰り出せない時点で対策として挙げるとするならば論外ですなｗｗｗ 対面処理はできるでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 44 30 オボンマリルリも知らないんですかなｗｗｗエアプ呼ばわりしておいて一番有名な型も知らないとかありえないｗｗｗ 三回耐える体力があるなら本当にてんめぐ不要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 47 12 あとヒトムマリルリに投げるのは怖すぎるので我は対策とは思ってませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 49 30 対策とまではいってませんなｗｗｗｗ単にマリルリをＳの関係により一方的に殴れる可能性のあるポケモンとして一匹提示しただけですなｗｗｗｗ オボン忘れてましたぞｗｗｗｗドわすれはありえないｗｗｗｗ てんめぐ不要とはどういう意味ですかなｗｗｗｗ計算したら乱数７発とでたんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 50 36 だからそんなにかかるならわざわざてんめぐ持って殴らなくても勝てますよな？ｗｗｗあとダメ計間違ってますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 53 04 アクジェ撃ってこなかったらそもそもノーダメージで済みますなｗｗｗｗまちがってましたなｗｗｗですが乱数４発ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 55 53 ノーダメの可能性ですなｗｗｗ補足ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 56 52 そうじゃないですなｗｗｗ滝登りを誘わないというところが大事なんですぞｗｗｗｗまあそのまま滝登りで突っ張ってくる方もいるとは思いますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 58 06 ラス一でノーダメとか価値がないことがわかりませんかな？ｗｗｗ 誘わないだけならパッと見では特性わからないので強運でも十分ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 59 58 別にラス１だけなんて言ってませんなｗｗｗなんでそう極端なんですかなｗｗｗｗ別にダメージがないに越したことはないとおもうんですがなｗｗｗｗ そういう輩もいるからエアスラで怯みが狙えてアクジェを撃ってくる心配がないんですなｗｗｗｗそこでてんめぐが活きるんじゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 02 36 そもそも思い通りにアクジェだけ撃ってくると思いますかなｗｗｗｗそれで強運のせいでひるまず負担がかけられたらてんめぐならよかったとなりませんかなｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 04 30 貴殿のその考え方そのものが異教徒ですなｗｗｗ強運ヤゲキでその対面をつくるほうが悪いのですぞｗｗｗそのたらればは何の意味もないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 09 56 汎用性の話をしてるんですなｗｗｗｗ別にキッスでどうしても役割を遂行しなきゃいけないわけではありませんなｗｗｗｗそういう場面になったらてんめぐのおかげで有利になれるといってるんですなｗｗｗｗ別にマリルリ以外でも鈍足はいますぞｗｗｗｗ上げろといわれれば上げますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 12 12 眼鏡マジシャ二回で倒せるので全く問題ないですぞｗｗｗ そちらこそ期待通り怯まず滝登り二回食らって負けたらどう言い訳するんですかなｗｗｗ そして何のたらればか知りませんがそんな対面作らず別のヤケモン後出汁するって言いませんでしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 13 48 どう言い訳するってそれは運がなかっただけの話ですぞｗｗｗｗ前にもいいましたが必然力とかは関係ないのでただ単に有利な賭けにでれるというだけですなｗｗｗｗｗエアスラ撃ったほうが断然有利だとおもいませんかなｗｗｗｗｗ？ 別にするのはむしろ良いことだとおもいますがキッスが相手しなきゃいけない場面になったら少しでも勝てる役割を増やしたいと思うのは普通の考えじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 17 12 汎用性の話ならば強運の方が上ですなｗｗｗエアスラ怯み()と違ってサイクル戦で常に機能しているわけですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 18 57 それはどうですかなｗｗｗｗどっちがいいとは一概にはいいにくいですが鈍足相手ならほぼ確実に発動機会が狙えるてんめぐも安定するとおもいますがなｗｗｗｗこれ以上は個人の感覚なので不毛かもしれませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 21 13 だからマジシャ二回で倒せる話に反論してくれませんかなｗｗｗ最も糞対面を作ること自体ありえないんですがなｗｗｗｗ しかも異教徒と違いS降りしてないので怯みねらえる相手も少ない、何より強運と違いサイクル戦で発動しませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 25 21 反論しましたぞｗｗｗどう考えても怯みが狙えてノーダメの確率があがるエアスラのが良いですなｗｗｗ確実にアクジェを撃ってくるとも限りませんしなｗｗｗｗｗ 適当にあげますがグランブル.ヤドラン.トリトドン.ランクルス.カバルドン.クリムガン.ドンファン.ゴルーグ.ズルズキン.ブルンゲル.マタドガス.ラグラージ.ゴチルゼル.エンブオー.グレイシア.シャワーズ.ランターン.ニドクイン.カメックスetc... 適当にあげましたがこんなとこですかなｗｗｗｗ十分に役割もてる相手は現状でもいますなｗｗｗｗちなみにｘｙは含んでませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 34 18 ド三流ポケモンばっかりですなｗｗｗ本当に後出しで倒した方がいいですなｗｗｗシャワーズにエアスラ狙うとかどんな神経してるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 45 17 適当にあげただけなので細かいツッコミはなしですなｗｗｗｗド三流はちょっといいすぎじゃないですかなｗｗｗｗ何度も言いますがキッスで相手に出来る可能性がてんめぐにするだけで増える相手ですなｗｗｗｗどっちがいいとかじゃないですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 50 18 キッスでこいつらを相手にする行為が勝率を疑うｗｗｗ我じゃなくともこいつら見たら逃走以外しませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 56 05 ズルズキンｗｗｗマジシャで即死ですなｗｗｗランターンにエアスラ連打も意味分かりませんなｗｗｗ 失礼ですが貴殿は対人の対戦をやってないんじゃないですかな？ｗｗｗバトルハウスの話はしてませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 01 16 05 もうスカーフ（）CS（）でも使ってりゃいいんじゃないですかなｗｗｗｗそうすればスカーフを持っていない大抵のポケモンに役割がもてるようになりますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 09 16 52 キッスのエアスラてんめぐは必然力の範囲外と結論がでてますなｗｗｗ 毎回怯みが発生しない以上役割もてませんぞｗｗｗきょううんにも言えますがなｗｗｗ 役割論理はＳには振らずサイクル戦意識なのできょううんの方がまだ役割もてるという話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 09 31 14 自治厨みたいなコメントで申し訳ないのですが、アイテム議論場なので双方退きづらいと思いますがその辺にしておくべきですなｗｗｗ 「不利ポケに居座って怯みを狙うよりもピント急所の方がマシだ」というだけで、誰もアイテムであるピントレンズを推したいわけではありませんからなｗｗｗ 強運も天の恵みもどちらでも好きな方を使えばいいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 09 49 33 そうですなｗｗｗピントレンズの話から完全にずれてましたなｗｗｗありえないｗｗｗ まぁ論理的にどうなのかはさておき現状ボブソルのように強運を使いこなせるヤケがいないのでピントレンズはなし、これだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 09 59 07 寝てましたぞｗｗｗなんどもいいますが適当に項目みて羅列しただけなので細かいツッコミはなしですなｗｗｗｗ 前にもいってたとおりヤルズキンなんかはエアスラなんてなくても元々役割がもてる相手ですなｗｗｗｗ逆にいえ挙げてない奴らに対しては遂行できるっていってるんじゃないですかなｗｗｗｗ 必然力の範疇外なのはわかってますがそれを差し置いてもどのみち有利な賭けであることには変わりないですなｗｗｗｗまあ迷惑ならこの辺にしときますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 20 44 55 勝率を疑う前に自分のプレイングを見直すべきですなｗｗｗｗ別段不利な相手じゃなければてんめぐキッスで十分有利にもってけますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 20 54 13 んんｗｗｗ全くわかってませんぞｗｗｗ 役割論理の原則に従えば有利な賭け（怯みゲー）自体が発生しないということですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-19 09 30 27 役割関係に無い相手に突っ張って相手が怯まずにダメージ負って役割対象に役割持つ前に機能停止したら元も子もないですなｗｗｗ その有利な賭けとやらに直面する時点で論理的に不利な状況であることは理解する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-19 10 34 46 もう一度説明したことをループするのはこりごりですなｗｗｗｗ我の言い分がききたかったら過去ログを参照してくださいなｗｗｗｗｗｗｗ貴殿らをここで説得するのは諦めますぞｗｗｗｗｗ他の論者の意見も聞きたいところですがなｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-19 17 27 38 んんｗｗｗそれはこっちのセリフですぞｗｗｗ 役割論理では7割以下は起こりえないことになっているんですなｗｗｗ てんめぐエアスラの怯みゲーは存在しえないと言ってるんですなｗｗｗ 貴殿は他の論者の意見をちゃんと読んでいるんですかなｗｗｗ いきなり勝利宣言風なこと言われても困りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-19 20 34 26 エアスラ怯み狙うことはいいと思いますがそれが有効な仮想敵がよくおもいつきませんなｗｗｗ 有効だとしても怯みゲーするのはサイクル崩壊後ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-20 00 57 54 まあそもそも役割論理の原則からすれば、不利な相手から逃げ、繰り出しで有利対面を作る。ですからお互いのサイクルが回っている最中にキッスがエアスラ撃つときはこちらの有利、すなわち相手は交換するためS関係がどうであっても怯みは発生しませんなｗｗｗ したがって怯みで有利不利が発生するのは↑の方がおっしゃるとおりサイクル崩壊後の打ち合いになりますなｗｗｗ相手のサイクルが崩壊して打ち合いが発生する場合、こちらには有利が取れるヤケモンが残っているはずですからエアスラで怯みゲーをするまでもありませんなｗｗｗ そして役割論理では相手のサイクルを先に崩すことが前提なので理論上はこちらのサイクルが崩壊した、つまりキッスが不利な相手に突っ張る想定はしませんぞｗｗｗなのでサイクル戦で機能する場面があるピント急所の方がまだマシなのでは、ということだと思われますなｗｗｗ あくまで我の個人的見解かつ「理論上は」ということなので一概には言えませんがこれを踏まえたうえで話し合ってはどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-20 01 21 11 サイクルで発動機会があるのか撃ち合いで発動機会があるのかですなｗｗｗｗ どちらも必然力の範囲外ですし、問題は発動機会の有無ですなｗｗｗｗ 個人的にはサイクルで発動機会がある強運の方が役割論理的には(まだ)美しいと思いますなｗｗｗｗ 怯みについてはSを振らない役割論理においてどれだけそれによって有利に動けるようになる可能性があるポケモンがいるのか(例えばマリルリとかですかなｗｗｗｗ)考える必要があると思いますなｗｗｗｗ どちらも無いよりマシという程度の物だとは思いますが、悩むくらいならサイクル回してれば確実に発動する可能性のある強運でいいんじゃないですかなｗｗｗｗというのが我の意見ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-20 09 20 49 一つ反論したいとこにつっこんでおくと実際の対戦ではサイクル崩壊後以外の場面では発動機会がありますなｗｗｗｗｗ あくまで役割論理とは自分に有利なサイクル戦をしかけるように仕向けた戦術だからですなｗｗｗｗｗあくまで交代戦は論理の理想であり実際の異教徒の行動は読めませんなｗｗｗｗ 前にもいったとおりズルズキンなんか元から役割持てる相手には理想のサイクル戦が強要できますがエアスラ怯みをしたい相手は元々の仮想敵ではないんですなｗｗｗエアスラを除くと大半は互角の状況で使うものなんですなｗｗｗｗだから相手がどう行動するかも貴殿らが思うようにこっちが引くとおもってくると思う可能性もありつっぱることもあるということですなｗｗｗｗこれ以上広げる気もありませんがいいたいことだけ言っときますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-20 20 57 43 互角であろうと後続で有利な対面を作れるヤケがいれば基本的にそのヤケに交換するんですぞｗｗｗ 引くというのは不利対面だけでなく役割関係にない相手と対面した時に後ろにその相手に役割を持てるヤケがいた場合も引くんですなｗｗｗ というのも役割論理における交換というのは負け筋からの立て直しではなく勝利へと導くための行動なんですなｗｗｗ つまり有利体面を作れるのなら交換するんですぞｗｗｗ出来ないというのは自身と後続が役割を持てない、つまり選出負けですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-20 21 47 39 ↑2 この議論に関して初めてコメントしますが、確かに天恵も発動機会はありますなｗｗｗしかしサイクル崩壊後かつＳがヤゲキより低いポケモンに対してのみの発動ですなｗｗｗこれはあまりに限定的だと思いますなｗｗｗ それに相手のサイクルを先に崩せたなら役割を持てるヤケが残っているはずで、無理にヤゲキのみで突破する必要はないですからなｗｗｗ ただ天恵も強運も共に発動しない可能性がありますし逆も然りですので、いずれか一方がゴミという訳ではないと思いますが、特性の二択に関しては強運に大きく分があると思いますぞｗｗｗ(議論の発端であったピントレンズについてはありえないと思いますがなｗｗｗ) -- (ヤチェ) 2014-08-20 21 57 48 ↑3 頑固は役割もてませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-20 22 54 38 頑固なのはお互い様ですなｗｗｗｗそれはわかってますし話がループしてるのでこれ以上の説得はやめにしますぞｗｗｗｗ迷惑らしいので議論はここまでですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-21 18 40 12 チョッキの意義ですが、「シザリガーがヤケモンになれる唯一無二のアイテム」だと思いますが、その解釈ではいけませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-13 12 29 26 ところでヤーティに珠って必須なのですかな？ｗｗｗ 神器と言われてますが耐久減るのは我的に辛いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-14 13 47 01 眼鏡や鉢巻に比べたら珠を持てるヤケモンは限られてきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-14 13 51 45 ヤザｘ軸サンプルのようなｙｔであれば珠持ちが居ないのはありえると思いますぞｗｗｗ 我は持たせていますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-15 09 19 18 物知り眼鏡と力の鉢巻って結局ありえるんですかな？ｗｗｗ ヤャンデラに持たせたいのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-22 00 51 40 ↑ 正直ヤャンデラは耐久力が足りないので、相手を一撃で持っていかないと厳しくなりますなｗｗｗ その点ではやはり拘りメガネがベストですが、持たせられないと言うのならば物知りメガネでもいい気がしますなｗｗｗ ヤトリックではありえないという点、火力が足りない点は留意しておくといいですなｗｗｗ シャドボの一貫性が上がったので物の怪プレートなんかも良さげですがどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-22 07 18 53 火力上昇アイテムがヤトリックであり得ないわけがないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-22 07 52 28 書いてある通り、持ってて文句は言われないと思いますぞｗｗｗ 比較的等倍での通りのいいウェポンを複数所持していて帯ヤトムの1.2倍のように環境に確定数の変わる相手が多いなら十分採用圏内ですなｗｗｗ 適切な例は浮かびませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-22 08 32 23 異教徒扱いされることを覚悟の上で提案しますが、ガルドに防塵ゴーグル持たせるのは悪くないと思うのですが如何でしょうかな？ｗｗｗ 勿論神器を回せるならそちらを優先させるべきなのは承知してますぞｗｗｗとりあえずゴーグルのメリットデメリットを挙げておきますなｗｗｗ メリット ・粉()胞子()を無効にするためその対策枠を空けることが出来、YT構築の自由度が広がりますなｗｗｗ ・ガルド自身も粉()胞子()さえ無効化してしまえばボボヨンボノガッサに対して優位に立てますぞｗｗｗ デメリット ・勿論火力は上がらないので粉()胞子()を使う相手がいないとゴミになりますなｗｗｗ ・神器を回せないにしても今作は霊の通りがいいため、有用性の上がった霊1.2倍アイテムを捨てるのは痛いかもしれませんなｗｗｗ 実を言うと我は今ガルドに防塵ゴーグルを持たせてレートに潜ってますなｗｗｗ ヤザンガリルリ構築においては中々実用性があると思いますぞｗｗｗ 草を無理に入れる必要がなくなるので、残り3枠で重くなりがちな電気ボァイマンダボシャボリ2辺りの対策を厚くすることが出来ますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-31 09 18 57 追記ですぞｗｗｗ現環境だとボボヨンはともかく件のクソキノコが無視出来ない数で生えているため尚更価値が上がってると我は感じましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-31 09 23 08 防塵ゴーグルとかいう異教徒アイテムはありえないｗｗｗ…と言いたいですが、技スペ潰す寝言も大概なんですなｗｗｗ我は寝言もありえないと思いますが、未だに寝言が認められているなら否定のしようがありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-31 09 29 56 ヤロテスタントは好きにすればいいんじゃないですかなｗｗｗそのうちwikiが二つに分裂しそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 03 37 48 最近の低下力高耐久age見てるとヤトリックも大概ですからなｗｗｗいわんやヤロテスタントをやですぞｗｗｗ ここ最近のヤケモン議論見てるとチョッキは普通にありえーるに思えてくるから困りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 09 50 40 チョッキは今でもシザリガー専用アイテムのはずですぞｗｗｗ低下力高耐久ageは是非はおいといてこれだけ高火力低耐久ボケモンが増えれば仕方ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 10 35 24 それを言ったらヤャラなんかも大概ですなｗｗｗ 低火力ヤケが持て囃されてる…ようにみえてもそれは結局昇格議論だけの話で実際にそいつらはヤケモンとしてはあんまり使われることはないですぞｗｗｗ 特性等で火力が強化されない場合のメガ勢の性質でもありますなｗｗｗ ゴーグルはありえないｗｗｗと一蹴するだけだと思考停止なのでマジレスしますと、 メリットは確かにメリットですがゴーグル持たせられるようなヤケモンが（一軍だけざっと見ましたが）いませんし、 ヤルガに関してもヤルガ自体がキンシ採用しない以上神器持ったところで打ち合い居座りには全く向かないのでほぼ神器必須だと思うんですがなｗｗｗ 参考までに特殊型の場合ヤーティ単位で重くなりがちなメガルカリオへの役割遂行に支障をきたしますなｗｗｗ 寝言も寝言したターンに起きたり拘りと相性悪かったり寝言でゴミ技引いたりと大概当てにならず、 寝言あっても襷ガッサに役割持てるかと言われるとそうでもないやつも多いので素直に草ヤケでいいと思ってますが、 そもそも寝言採用されることが多い奴は技枠余り気味ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 11 34 11 持たせるとしたらボボヨンの暴風を半減できるタイプやガッサの一致範囲を受けれるタイプなどですかなｗｗｗｗｗ寝言やロクブラなどこいつらのためだけに採用してる場合ならば技スペの消費を抑えることもできるし寝言よりもより安定しますなｗｗｗｗｗ 粉胞子無効ヤケがどうしてもいれづらいパーティだったり持たせる持ち物に困ったりした場合ですとポケモンによっては使えるアイテムかもしれませんなｗｗｗｗｗこいつらだけの為に草ヤケを採用する場合なんかはアイテム一つで対策できると考えればお手軽ですしなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 12 18 30 本当にチョッキの方がマシですなｗｗｗそもそも寝言は絶対に勝てないガッサのために仕方なく登場した技なのに今更寝言使うとか相当異端ですぞｗｗｗ 防塵ゴーグルで火力が上がらないか寝言で技範囲が狭まるかどっちがましかって話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 12 24 08 というか我は以前ヤーティを診断所に出したところ粉胞子対策が足りないことからパーティの大幅な改変を求められたのがあって若干擁護気味なんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 12 48 11 我はＸＹ初期めざ炎バナとかが面倒だなと思ってたので催眠対策枠としてヤットの他にヤラにタネマ抜いて寝言入れてましたなｗｗｗ まあヤイリュー導入してからは寝言ヤラはいらない子になりましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 13 39 38 そういえばバナいましたなｗｗｗｗｗバナ倒せそうな候補を探してましたが意外と一致が半減されますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 13 59 22 ↑でいってますが勘違いされがちですがヤルガは火力指数自体はゴミの部類なんですなｗｗｗ 防塵つけるとしてもヤティとかヤャンデラレベルですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 19 14 どちらにせよ防塵ゴーグルと寝言は同レベルなのでさっさとどちらも排除すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 26 21 草ヤケヤュバヤメルで胞子()粉()対策はできるのでねごとはほぼ必要ないんですなｗｗｗ重力()催眠()とかダクホ()ボーブル()が流行ったら使うくらいですなｗｗｗ防塵ゴーグルは問題外ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 34 31 しかしビビカスは草ヤケではいまのところナットレイでしか対応できずヤメルやシュバルゴいづれの3体が必須になってしまうんですなｗｗｗｗｗパーティによってはできるなら切りたい状況はいくらでもあったとはおもいますなｗｗｗｗｗたしかに入れれば解決はしますが戦術の幅を広げる選択肢としてならアリではないかと我は少し思ってますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 40 04 その問題外のアイテム持ってるヤケモン以下の火力指数のゴミがヤケモンなのは矛盾しないんですかな？ｗｗｗ 我は防塵ゴーグルはありえないと思ってますが最近の論者が何考えてるかもよくわかりませんなｗｗｗ まだ受けが困難なボシギバナやボビオンに選択肢が増える分ありえーるに思えますがなｗｗｗ我は火力重視志向なので焼き払う以外ありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 44 40 完全にヤーティにありえるアイテムにはしたくないですがなｗｗｗｗｗ入れる派閥があってもいいのでは程度の気持ちですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 49 06 必要かどうかは組んだYTと論者次第ですからなｗｗｗ火力があがらない持ち物はありえないというならまずそれ以下の火力のヤケモンを考え直すべきですぞｗｗｗ とかいいながらやっぱりありえないと思う我はツンデレですかなｗｗｗまぁボうじんゴーグルなんてどうでもいいので最近の火力軽視の傾向につっこみたいだけなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 52 29 ↑それは違くないですかなｗｗｗ威力低下前ならラティの竜星群＞ギャラの鉢巻アクテでしたしなｗｗｗ別に火力を軽視するということではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 17 14 55 本当ですかな？ｗｗｗ一致火力指数27000でアイテム持てないゴミが一軍候補にあがってしかもアンケート結果が要議論になった時は噴飯でしたがなｗｗｗ アイテムで火力を強化するのは当たり前で足りてる足りてないとかそういう話じゃないと我はずっと思ってきたので全くもって↑の意見に異論はなかったんですがなｗｗｗ まだ火力がゴミでも鉢巻きや眼鏡等の神器で補強できるヤケには我も寛容ですが最近のメガヤケ見てると揺らぐんですなｗｗｗこんな奴らいるくらいならチョッキのがまだアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 19 42 34 勘違いされてる気がするんですが↑2の我はポッと出の論者で、防塵ゴーグル議論をしていた誰でもないですなｗｗｗ そして我もヤドランを一軍とは思ってませんし、チョッキはありえるとは思ってませんなｗｗｗ ついでに言うと粉に出せばビビヨンはメガノオーでも勝てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 20 27 52 襷潰せるのはわかりますが先制暴風でやられませんかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 20 59 55 計算したら臆病なら高乱で耐えるようですなｗｗｗｗまあ勝てればいいという問題でもない気もするんですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 21 23 57 ゴーグル採用は特定のボケモンに現状どうやっても対策できない異常な環境でもない限りヤロテスタントでもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 22 33 54 例えば今メガボスゴドラがメガマンダを安定して受けれるとか言われてヤケモン候補に入ってますなｗｗｗ とはいえボスゴドラでないと絶対にメガマンダは受けれないわけではないはずですなｗｗｗ 落第生だったメガボスゴドラが改めて注目され二軍候補になる理由と今回防塵ゴーグルがありえるのではと思われた理由は似てると思いますがどうですかな？ｗｗｗ それともポケモンはどうやっても対策出来ない状況でなくてもヤケモンにはなれるがアイテムだけはその考えにはならず議論もせずに一蹴されるだけなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 22 59 08 問題に対して対抗出来る策の数の問題になりますかなｗｗｗ メガボスゴドラはメガマンダに対して数少ない対抗策であり、ゴーグルは状況によっては全草ヤケでも対処可能、特性防塵、寝言、いびきの糸口があるのに今更対抗策を増やすのはどうかという感じですかなｗｗｗ 対抗策の幅が広がるのはいいことだと思いますが、火力アップアイテムを捨ててまで今更採用する対抗策の少なさではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 23 17 02 ヤスゴドラはピンポ気味とはいえ完全なメガマンダピンポではないですなｗｗｗ一応アローに役割持つときはメガらないのでそれなりに火力も取れますしなｗｗｗ それに比べると防塵ゴーグルはピンポすぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 23 17 47 ピンポといってもパーティにはどうしても粉胞子対策は必須になってきますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 23 26 46 粉胞子を扱うポケモンには草タイプも多く、眠らせてくるつもりだと思ったら宿り木耐久だったという事故には一気にゴーグルはゴミと化しますなｗｗｗ そう考えると、草ヤケを使うことが一番お手軽な対策だったりしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 23 37 50 対策の数が問題というのは説得力ありますなｗｗｗただ当時のガッサに比べれば今のマンダ対策6世代粉対策も霞みそうですがなｗｗｗ ピンポすぎるということに関してはゴーグル自体は完全に粉ピンポですがゴーグルもったヤケモン自体が粉ピンポヤケになるわけでないと思いますぞｗｗｗ 耐久の役割範囲に関しては粉の役割が増えるだけ寝言と違って技の枠が減らないので範囲が狭まることもありませんなｗｗｗ勿論火力が下がるのできつくなるヤケモンもいるかもしれないので改めて考える必要は出てくると思いますがなｗｗｗ ぼどりぎはボーナスなので飛んできたらむしろありがたいのでメリットですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 23 48 53 ていうかほぼガッサバナビビカス こいつらの為だけといってもいいですぞｗｗｗそしてそれができるのはバナだけですなｗｗｗｗどのみちほとんどの確立で粉胞子は持ってますなｗｗｗｗｗｇｍになることはないでしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 23 50 24 ヤスゴドラはマンダ対策以外のこともそれなりにこなせるから候補になるのであって、ピンポのゴーグルとはわけが違いますなｗｗｗ ゴーグルや寝言なんぞなくとも催眠は余裕ですなｗｗｗ認められたらお笑いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 00 27 41 というかちょっと対策辛いだけで〇〇欲しいとか〇〇あり得るようにしろとか何なんですかなｗｗｗ そんなもの一々認めたらキリがないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 00 31 22 誰かそんなこといってたんですかな？議論上でありえるのではないかとお話してただけなので落ち着く以外ありえないｗｗｗ 我も別にゴーグルいりませんぞｗｗｗまぁ暇つぶしにお話ししてるだけですなｗｗｗついでにいうと落第生だったポケモンのそれなりにこなせるなんて説得力皆無ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 00 33 47 だとしたらなおさらなんですがなｗｗｗ わざわざヤスゴドラのフォローの必要性をなくしてくれて感謝ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 00 36 01 そもそもヤスゴは考察が足りてなかったように思われますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 01 16 39 我の考えをまとめると最近の火力アイテム持ってないような火力のメガ進化ヤケモンが注目され更に一軍二軍候補にあがり票が割れて要議論で落第だったポケモンまで対象になりましたなｗｗｗ 環境的に考えても必ずしも必須でないような低火力ヤケモンがここまで評価されるなら他に対策可能で必須ではないし火力があがらないからゴミだと言われてたアイテムが評価され議論されてもおかしくないのではないかと思ったんですなｗｗｗ 耐久面においては下がるものは何もなく役割範囲が減ることもないのでピンポ気味になることはなくサイクル回数が増え他のヤケモンへの負担が増える等のデメリットは低火力メガ進化ヤケにも当てはまるデメリットですなｗｗｗ 我としては両方ありえないと思うのですが今回防塵ゴーグルが話題にあがった際ありえないと簡単に一蹴されたのを見てただ単に考えもせず火力があがらないアイテムはありえないというのみなのではないのかなと思いましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 01 37 26 ヤドランは昔からいるんですがなｗｗｗ火力が足りないから二軍なんですなｗｗｗ火力が上がらないアイテムだからあり得ないというのはあながち間違っておらず、全てのヤケモンは火力アップアイテムを持つことが可能ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 01 48 04 ↑我としては眼鏡ヤドラン、環境因子ゴツメヤドランは二軍としてありえーるｗｗｗメガヤド、珠ヤドはありえないｗｗｗ一軍はもっとありえない派なんですなｗｗｗ ちなみに今回の比較対象は全てのヤケモンではなく低火力メガヤケですなｗｗｗメガ石とチョッキゴーグルの比較といってもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 01 56 57 今更言っても遅すぎますなｗｗｗ残念ながらメガチルメガラグは二軍になってしまいましたぞｗｗｗヤドラン、ヤスゴドラを阻止したいならヤャットへでも行く以外ありえないｗｗｗヤドランは多分勝手に落ちますがヤスゴドラは簡単には落ちませんなｗｗｗにしてもヤドラン、ヤティアスあたりの推しは意味不明ですなｗｗｗ何を考えて一軍票が入ったのですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 02 07 49